松永さんと滝本弁護士のインタビューを終えて

「取材のお願い」という件名がついた長いメール。そのメールがはじまりでした。
メールを受け取ってからのこの3ヶ月の自分を振り返ります。

フリーランスで取材をしているという野田敬生さんから届いたメールには、ライターの松永英明さんが、アーレフ（オウム）の（元）信者であり、９０年代後半、「河上イチロー」というペンネームで活躍していた伝説的なネットワーカーでもあると書かれていました。
松永英明さんと実際に会ったのは数回ですが、報道メディア設立について助言をいただき親近感を抱いていましたので、彼が元オウム信者だと言われても、にわかには理解できず、そのメールに添付されていた松永さんの3枚の画像だけが、妙に生々しく感じられたことはよく憶えています。

野田さんからのメールを読み終わらない内に、テレビで見たいろいろな光景が頭の中をよぎりはじめます。
95年地下鉄サリン事件、地下鉄の駅入り口に寝かされた人々や救急隊の姿。
上九一色村の強制捜査の時、大勢の警官たちの先頭にいたかごの中のカナリヤ。
松本の川に浮かんだザリガニの死骸。
以前は近所だった仮谷さんが拉致された現場の目黒公証役場。
新宿の公衆トイレで異臭騒ぎがあった数分前に私も新宿駅構内にいた。
荻窪駅前で見た「ショーコー、ショコショコショコショコショーコー♪」という気味の悪い選挙活動。
地下鉄サリン事件の翌日に丸の内線に乗り、「前日にここで･･･」と思ったらこわくて具合が悪くなり吐いたりもした。
多摩川にサリンが撒かれるというデマが流れた時は、スーパーへミネラルウォーターを買いに走ったっけ。
東京中のごみ箱が撤去された代わりに、やたらとおまわりさんの姿が多くなって、「こりゃとんでもないことになってる」と、平静を失った時の不安感。
野田さんのメールを読んだ時、あの11年前と同じ不安感が蘇ってきて、こわくてたまらなくなり、日が暮れるまでメールソフトの前で呆然としていました。

あのテロリスト集団に自分が関与してしまったという恐怖感から、
「結果として、懇談会では何も問題は起こらなかったではないか。そして、松永さんも今はオウムと無関係だと言っている。一ブロガーとしての参加だったのなら問題はない。」
そう判断したのではなく、そう思い込みたかった。
私は現実から逃げたのです。

「泉は逃げるのか」
現実から逃げる私に、そう問い続けたのは読者でした。
「自分もオウムに勧誘された」
「オウムはそんなあまいものじゃない」
「あなたは当事者でしょう」
読者の声は切実です。当事者からの声、当事者意識を持つ人からの声はとても真剣で、それに答えるには松永さんへインタビューをするしかない。逃げていたらだめだ。オウムは今でもこわい集団なのか、その実態をインタビューで引き出して伝えなければいけないと考えるようになりました。
しかし、オウムによる一連の事件は遠くから漠然と見ていただけだったし、宗教についての知識も全くなく、これ程大きな問題を扱えるだけの経験もスキルもない。そんな私が、何より失敗は許されない状況にありながら、松永さんの本音を引き出せるとは到底思えませんでした。
仮に、松永さんから本音を引き出せたとしても、「1対1なんだからどうせ2人で仕組んでいるのだろう」と言われかねない。
考えた末に、インタビューの公平性と私のスキル不足を補うために、第三者に立ち会っていただくことを思いつきます。立ち会っていただく方は社会的に信用がある方がいいと考えて、R30さんと佐々木俊尚さんにお願いしました。

R30さんからオウムに詳しい人へ事前に取材をしておいた方が良いという助言をいただき、数人の方へ取材の申し込みをしたのですが、スケジュールの調整がつきませんでした。私もオウムに関する知識を書籍だけではなくオウム問題に関わっている人から生の声を聞いて深めておきたいと思っていましたので、今考えても残念です。
結果として後になってしまった滝本弁護士からは、いろいろなダメ出しをいただくことになってしまいました。
ただ、松永さんがオウムでやってきたこと全てを聞くべきだったという滝本弁護士の指摘は、R30さんと佐々木さんには当てはまらない気がします。ある意味十字架を背負ってしまった私に対しての言葉なら確かにそうだと思いますが、R30さんや佐々木さんはカウンセラーではありませんので、自分が聞き出したいことを聞くことに徹して当然だったと思っています。

松永さんへのインタビューでは、R30さんと佐々木さんの興味の対象が全く違っていたということがキーになっていた気がします。R30さんは松永さんの宗教観。佐々木さんは事件やオウムの実情について。事件を含む事実と宗教観、その双方をバランスよく質問することで、松永さんは本音を語ってくれたのではないでしょうか。
インタビュー当時、ネット上でのバッシングと体調不良がピークに達していた松永さんの精神状態は尋常ではなく、そんな状況の中で松永さんが私たちを信頼して語るためには、R30さんの言葉が不可欠であったと私は考えています。

インタビューを終えた時、その場にいた方々全員が思ったことは、「叩かれる」という気持ちでした。それは、松永さんもインタビュアーもです。
インタビューを公開しない選択肢もありましたが、その場に同席した誰もその選択はしませんでした。参加者全員が叩かれることを承知で、それでも公開する必要があると判断したのです。
インタビューの公開方法については、R30さんから色々とご意見をいただきましたが、今まで私がしてきた方法を松永さんの時だけ変えるのは余計な憶測をよぶし、可能な限りありのままを公開することに意義があると考えています私の意見を最終的には承諾していただきました。
結果として、大変なご迷惑をおかけしていますが、意義があることだったと今でも信じています。


松永さんと滝本弁護士のインタビューを終えた今、松永さんの脱会について私が出した結論は、「松永さんは脱会しているが、まだ不安定である」です。
一連の事件について松永さんと社会の認識にはまだ大きなズレがあると感じました。滝本弁護士が言うように「宗教とはそんなもの」なのかもしれません。しかし、感情的には、どこか現実味のない松永さんの発言には、憤りを感じることもあるというのが正直なところです。

1999年に江川紹子さんがこんなことを書かれています。

1999.12.5週刊読売「オウム事件を追う もうひとつの証人席」

1999年11月11日の法廷の麻原尋問で、麻原はかつての弟子2人（杉本繁郎・豊田亨）から被害者への思いを突きつけられます。
「私たちは、一体どうすればいいんですか。何をどうすれば本当につぐなえるんですか」
杉本繁郎は何度も同じ質問を繰り返すが、麻原は答えない。杉本は続けて、
「私たちは、自分をごまかして現実から逃避することはできる。あなたもそうでしょう。私たちは刑が確定して、死を迎えるまでの間、あなたに騙された、あなたを信じた自分がバカだと思い、刑に服することで自分はつぐなえたんだと考えることで、自分をごまかすことはできる。でも、被害者の方々は、現実から逃避することはできないでしょう。そういう人たちに、どうしたらいいんですか」
豊田亨も、
「あなたはグルなんですか。グルでないなら、（そのように）ハッキリさせたらどうですか。質問に答えないでかわすだけで、何より被害者のことをどう思っているんですか。あなたの態度を見ていると、自分の公判が長引くのに安住して、現実から逃避しているとしか思えない」
この時、杉本も豊田も死刑を含む厳しい求刑が予想されていて、いわば瀬戸際に立たされていましたが、かつての教祖に突きつけたのは、怨み節ではなく、被害者に対するつぐないでした。これに対して地下鉄サリン事件で夫を奪われた高橋シズヱさんは、
「杉本の話は、胸にズンと来た。豊田も、初めて生身の彼が見えたような気がする。2人の言葉は、心の底からの叫びだと感じた。自分がボロボロになるまで考えて考えて、考え抜いた言葉を聞いた時、この2人に対して『絶対に死刑』というのは躊躇する気持ちになった。彼らも麻原の犠牲者のような気がする」
と涙ながらに語っています。

松永さんにも考えて欲しい。
松永さん自らが書き始めた「オウム・アレフ（アーレフ）の物語」について滝本弁護士は、
「つらいだろうねぇ･･･。あれだけ書くとつらいだろうねぇ。つらいよ。その中の言葉の端々にまだ不充分だと思う人は結構いるだろうけど、やめてまだそんなに経ってないのにあれを書き始める人もそういないだろう。まぁ、そういう性格だからしょうがない」
と言います。たった一度間接的でもオウムと係わりを持ってしまった私でさえ、その現実を受け入れることは苦しく時間がかかりました。だから、松永さんにとって、教団内でやってきたこと、河上イチローとしてやったことを振り返るのは、想像を絶するほどつらい作業だと思います。それでもやるべきだと思いますよ。今すぐじゃなくても、ゆっくりと。
かつて河上イチロー時代、オウムの出家信者であることを隠して情報発信をしていたのは、社会に対する裏切りだったと思うから。

今後、松永さんがどう社会と関わっていくのか、私は見守っていきたいと思います。滝本弁護士が、
「本当に脱会すれば社会は受け入れるよという態度を示し続けなければいけないのかもしれない。その代わり、本当に脱会していない人にあまいことを言う必要はないわけですよ」
と言っていますが、松永さんの人格や活動を全て否定するのではなく、松永さんの中のオウムがどう変化していくのか、チャンスがあれば取材をするつもりでいます。それが、松永さんを政党の懇談会へ招き入れた私の責任だと考えます。
これが、現時点での私の総括です。


umeさんが失職したことについてもいろいろと言われているようなので、私の考えを書いておきます。
umeさんが何らかの理由で誰かを訴訟するということになるのであれば、公の場で何がいけなかったのかをきちんと審議すればいいと考えています。訴訟が悪いこととは考えておりません。
私のブログで起こったことですから、公の場で証言を求められれば事実を語りますし、他の方法を双方から申し出され、私が必要とされるなら、出来る限りの協力はさせていただくつもりでいます。

もう一つ、取材活動についてもいろいろとご意見をいただきましたので、そのことにも触れておきます。
私が目指しているものは、一般的なジャーナリズムの形ではないのかもしれません。フォト・ジャーナリズムのようなものだと言えば簡単でしょうか。
現場の風景のありのままを切り取った1枚の写真は、見る人にいろいろなことを訴え、それをどう感じるかは人それぞれで、あらゆる方向から解釈されます。
そんな１枚の写真のように、取材対象者の心境や言葉を文章で出来る限りありのままに伝えたい。その方法が、取材した内容を出来るだけ編集しないで公表する今の形です。
だから、私が発信する情報はそれ単体では記事としては成り立たない不完全なものだと思っています。その情報を読者がそれぞれに分析して感じたことを読者自身のブログエントリーなどで公開して、そのエントリーにソース元として私のエントリーをリンクや引用していただく。それではじめて記事になるのだと考えています。
今の私のスキルが未熟で、お伝えできる情報が不完全なことがつらいところなのですが･･･。
ただ、この方法が必ずしも正しいと思っているわけではないです。でも、今はこの方法の利点や問題点が明確にわかるまでやり続けてみるつもりです。



最後に、いろいろな人を巻き込み、迷惑をかけてしまい、本当に申し訳ないと思っています。私自身も、自分の失敗とは言え代償は大きかったと振り返りますが、当事者になったお陰で、ネット界隈のいろいろな動きが非常によく見えました。これをどう活かすのかは、これからゆっくり考えてみたいと思います。
取材活動についても、私のやり方を続け、何らかの形を見せることが、助けてくださった方々へのお返しだと考えています。なんせ頑固で鈍いので、読者を含めたいろいろな方から助言をいただいても、なかなか気づかないかもしれませんが、聞く耳は持ち続けるつもりです。それが上司も同僚もデスクも持っていない私の生命線であると認識しています。

かつてのエントリーで、私はこんなことを言っていました。

『それぞれの興味』

シンポジウムで聞いた元NHK記者さんの受け売りですが、私は、皆さんの視線を背負って日々取材しています
私がお伝えできることは、NHKと比較できないほどとてもちっぽけで、まだまだほんのちょっとの人たちにしか見てもらえていませんが、たったひとりでも、その人の思考に大きく影響を与えてしまう責任の重大さを再確認しています
どうか、しっかり私を監視してください
そのプレッシャ−がなければ、ジャ−ナリストとしての資格はないのだと教えてくれた『それぞれの興味』でした

今回、現実から逃げた私の目を覚ませてくれたのは、読者からの監視でした。
「監視してください」と書いていた時、こうなることを心から望んでいたはずなのに、現実となった時、読者の真剣な声に耳を傾けるのは、本当にきつかったです。でも、ジャーナリストを目指すことは批判される立場になることだと今は思います。その批判を真剣に考えないようになったら終わり。

滝本弁護士のエントリーの最後に書かれていた言葉が重いです。
「インタビューはいずれにしても真剣勝負。」
直球勝負しかできませんが、真剣に取り組んで参ります。

＜文責/泉 あい＞