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2006年5月14日 (日)

松永さんと滝本弁護士のインタビューを終えて

「取材のお願い」という件名がついた長いメール。そのメールがはじまりでした。
メールを受け取ってからのこの3ヶ月の自分を振り返ります。

フリーランスで取材をしているという野田敬生さんから届いたメールには、ライターの松永英明さんが、アーレフ(オウム)の(元)信者であり、90年代後半、「河上イチロー」というペンネームで活躍していた伝説的なネットワーカーでもあると書かれていました。
松永英明さんと実際に会ったのは数回ですが、報道メディア設立について助言をいただき親近感を抱いていましたので、彼が元オウム信者だと言われても、にわかには理解できず、そのメールに添付されていた松永さんの3枚の画像だけが、妙に生々しく感じられたことはよく憶えています。

野田さんからのメールを読み終わらない内に、テレビで見たいろいろな光景が頭の中をよぎりはじめます。
95年地下鉄サリン事件、地下鉄の駅入り口に寝かされた人々や救急隊の姿。
上九一色村の強制捜査の時、大勢の警官たちの先頭にいたかごの中のカナリヤ。
松本の川に浮かんだザリガニの死骸。
以前は近所だった仮谷さんが拉致された現場の目黒公証役場。
新宿の公衆トイレで異臭騒ぎがあった数分前に私も新宿駅構内にいた。
荻窪駅前で見た「ショーコー、ショコショコショコショコショーコー♪」という気味の悪い選挙活動。
地下鉄サリン事件の翌日に丸の内線に乗り、「前日にここで・・・」と思ったらこわくて具合が悪くなり吐いたりもした。
多摩川にサリンが撒かれるというデマが流れた時は、スーパーへミネラルウォーターを買いに走ったっけ。
東京中のごみ箱が撤去された代わりに、やたらとおまわりさんの姿が多くなって、「こりゃとんでもないことになってる」と、平静を失った時の不安感。
野田さんのメールを読んだ時、あの11年前と同じ不安感が蘇ってきて、こわくてたまらなくなり、日が暮れるまでメールソフトの前で呆然としていました。

あのテロリスト集団に自分が関与してしまったという恐怖感から、
「結果として、懇談会では何も問題は起こらなかったではないか。そして、松永さんも今はオウムと無関係だと言っている。一ブロガーとしての参加だったのなら問題はない。」
そう判断したのではなく、そう思い込みたかった。
私は現実から逃げたのです。

「泉は逃げるのか」
現実から逃げる私に、そう問い続けたのは読者でした。
「自分もオウムに勧誘された」
「オウムはそんなあまいものじゃない」
「あなたは当事者でしょう」
読者の声は切実です。当事者からの声、当事者意識を持つ人からの声はとても真剣で、それに答えるには松永さんへインタビューをするしかない。逃げていたらだめだ。オウムは今でもこわい集団なのか、その実態をインタビューで引き出して伝えなければいけないと考えるようになりました。
しかし、オウムによる一連の事件は遠くから漠然と見ていただけだったし、宗教についての知識も全くなく、これ程大きな問題を扱えるだけの経験もスキルもない。そんな私が、何より失敗は許されない状況にありながら、松永さんの本音を引き出せるとは到底思えませんでした。
仮に、松永さんから本音を引き出せたとしても、「1対1なんだからどうせ2人で仕組んでいるのだろう」と言われかねない。
考えた末に、インタビューの公平性と私のスキル不足を補うために、第三者に立ち会っていただくことを思いつきます。立ち会っていただく方は社会的に信用がある方がいいと考えて、R30さんと佐々木俊尚さんにお願いしました。

R30さんからオウムに詳しい人へ事前に取材をしておいた方が良いという助言をいただき、数人の方へ取材の申し込みをしたのですが、スケジュールの調整がつきませんでした。私もオウムに関する知識を書籍だけではなくオウム問題に関わっている人から生の声を聞いて深めておきたいと思っていましたので、今考えても残念です。
結果として後になってしまった滝本弁護士からは、いろいろなダメ出しをいただくことになってしまいました。
ただ、松永さんがオウムでやってきたこと全てを聞くべきだったという滝本弁護士の指摘は、R30さんと佐々木さんには当てはまらない気がします。ある意味十字架を背負ってしまった私に対しての言葉なら確かにそうだと思いますが、R30さんや佐々木さんはカウンセラーではありませんので、自分が聞き出したいことを聞くことに徹して当然だったと思っています。

松永さんへのインタビューでは、R30さんと佐々木さんの興味の対象が全く違っていたということがキーになっていた気がします。R30さんは松永さんの宗教観。佐々木さんは事件やオウムの実情について。事件を含む事実と宗教観、その双方をバランスよく質問することで、松永さんは本音を語ってくれたのではないでしょうか。
インタビュー当時、ネット上でのバッシングと体調不良がピークに達していた松永さんの精神状態は尋常ではなく、そんな状況の中で松永さんが私たちを信頼して語るためには、R30さんの言葉が不可欠であったと私は考えています。

インタビューを終えた時、その場にいた方々全員が思ったことは、「叩かれる」という気持ちでした。それは、松永さんもインタビュアーもです。
インタビューを公開しない選択肢もありましたが、その場に同席した誰もその選択はしませんでした。参加者全員が叩かれることを承知で、それでも公開する必要があると判断したのです。
インタビューの公開方法については、R30さんから色々とご意見をいただきましたが、今まで私がしてきた方法を松永さんの時だけ変えるのは余計な憶測をよぶし、可能な限りありのままを公開することに意義があると考えています私の意見を最終的には承諾していただきました。
結果として、大変なご迷惑をおかけしていますが、意義があることだったと今でも信じています。


松永さんと滝本弁護士のインタビューを終えた今、松永さんの脱会について私が出した結論は、「松永さんは脱会しているが、まだ不安定である」です。
一連の事件について松永さんと社会の認識にはまだ大きなズレがあると感じました。滝本弁護士が言うように「宗教とはそんなもの」なのかもしれません。しかし、感情的には、どこか現実味のない松永さんの発言には、憤りを感じることもあるというのが正直なところです。

1999年に江川紹子さんがこんなことを書かれています。

1999.12.5週刊読売「オウム事件を追う もうひとつの証人席」

1999年11月11日の法廷の麻原尋問で、麻原はかつての弟子2人(杉本繁郎・豊田亨)から被害者への思いを突きつけられます。
「私たちは、一体どうすればいいんですか。何をどうすれば本当につぐなえるんですか」
杉本繁郎は何度も同じ質問を繰り返すが、麻原は答えない。杉本は続けて、
「私たちは、自分をごまかして現実から逃避することはできる。あなたもそうでしょう。私たちは刑が確定して、死を迎えるまでの間、あなたに騙された、あなたを信じた自分がバカだと思い、刑に服することで自分はつぐなえたんだと考えることで、自分をごまかすことはできる。でも、被害者の方々は、現実から逃避することはできないでしょう。そういう人たちに、どうしたらいいんですか」
豊田亨も、
「あなたはグルなんですか。グルでないなら、(そのように)ハッキリさせたらどうですか。質問に答えないでかわすだけで、何より被害者のことをどう思っているんですか。あなたの態度を見ていると、自分の公判が長引くのに安住して、現実から逃避しているとしか思えない」
この時、杉本も豊田も死刑を含む厳しい求刑が予想されていて、いわば瀬戸際に立たされていましたが、かつての教祖に突きつけたのは、怨み節ではなく、被害者に対するつぐないでした。これに対して地下鉄サリン事件で夫を奪われた高橋シズヱさんは、
「杉本の話は、胸にズンと来た。豊田も、初めて生身の彼が見えたような気がする。2人の言葉は、心の底からの叫びだと感じた。自分がボロボロになるまで考えて考えて、考え抜いた言葉を聞いた時、この2人に対して『絶対に死刑』というのは躊躇する気持ちになった。彼らも麻原の犠牲者のような気がする」
と涙ながらに語っています。

松永さんにも考えて欲しい。
松永さん自らが書き始めた「オウム・アレフ(アーレフ)の物語」について滝本弁護士は、
「つらいだろうねぇ・・・。あれだけ書くとつらいだろうねぇ。つらいよ。その中の言葉の端々にまだ不充分だと思う人は結構いるだろうけど、やめてまだそんなに経ってないのにあれを書き始める人もそういないだろう。まぁ、そういう性格だからしょうがない」
と言います。たった一度間接的でもオウムと係わりを持ってしまった私でさえ、その現実を受け入れることは苦しく時間がかかりました。だから、松永さんにとって、教団内でやってきたこと、河上イチローとしてやったことを振り返るのは、想像を絶するほどつらい作業だと思います。それでもやるべきだと思いますよ。今すぐじゃなくても、ゆっくりと。
かつて河上イチロー時代、オウムの出家信者であることを隠して情報発信をしていたのは、社会に対する裏切りだったと思うから。

今後、松永さんがどう社会と関わっていくのか、私は見守っていきたいと思います。滝本弁護士が、
「本当に脱会すれば社会は受け入れるよという態度を示し続けなければいけないのかもしれない。その代わり、本当に脱会していない人にあまいことを言う必要はないわけですよ」
と言っていますが、松永さんの人格や活動を全て否定するのではなく、松永さんの中のオウムがどう変化していくのか、チャンスがあれば取材をするつもりでいます。それが、松永さんを政党の懇談会へ招き入れた私の責任だと考えます。
これが、現時点での私の総括です。


umeさんが失職したことについてもいろいろと言われているようなので、私の考えを書いておきます。
umeさんが何らかの理由で誰かを訴訟するということになるのであれば、公の場で何がいけなかったのかをきちんと審議すればいいと考えています。訴訟が悪いこととは考えておりません。
私のブログで起こったことですから、公の場で証言を求められれば事実を語りますし、他の方法を双方から申し出され、私が必要とされるなら、出来る限りの協力はさせていただくつもりでいます。

もう一つ、取材活動についてもいろいろとご意見をいただきましたので、そのことにも触れておきます。
私が目指しているものは、一般的なジャーナリズムの形ではないのかもしれません。フォト・ジャーナリズムのようなものだと言えば簡単でしょうか。
現場の風景のありのままを切り取った1枚の写真は、見る人にいろいろなことを訴え、それをどう感じるかは人それぞれで、あらゆる方向から解釈されます。
そんな1枚の写真のように、取材対象者の心境や言葉を文章で出来る限りありのままに伝えたい。その方法が、取材した内容を出来るだけ編集しないで公表する今の形です。
だから、私が発信する情報はそれ単体では記事としては成り立たない不完全なものだと思っています。その情報を読者がそれぞれに分析して感じたことを読者自身のブログエントリーなどで公開して、そのエントリーにソース元として私のエントリーをリンクや引用していただく。それではじめて記事になるのだと考えています。
今の私のスキルが未熟で、お伝えできる情報が不完全なことがつらいところなのですが・・・。
ただ、この方法が必ずしも正しいと思っているわけではないです。でも、今はこの方法の利点や問題点が明確にわかるまでやり続けてみるつもりです。



最後に、いろいろな人を巻き込み、迷惑をかけてしまい、本当に申し訳ないと思っています。私自身も、自分の失敗とは言え代償は大きかったと振り返りますが、当事者になったお陰で、ネット界隈のいろいろな動きが非常によく見えました。これをどう活かすのかは、これからゆっくり考えてみたいと思います。
取材活動についても、私のやり方を続け、何らかの形を見せることが、助けてくださった方々へのお返しだと考えています。なんせ頑固で鈍いので、読者を含めたいろいろな方から助言をいただいても、なかなか気づかないかもしれませんが、聞く耳は持ち続けるつもりです。それが上司も同僚もデスクも持っていない私の生命線であると認識しています。

かつてのエントリーで、私はこんなことを言っていました。

それぞれの興味

シンポジウムで聞いた元NHK記者さんの受け売りですが、私は、皆さんの視線を背負って日々取材しています
私がお伝えできることは、NHKと比較できないほどとてもちっぽけで、まだまだほんのちょっとの人たちにしか見てもらえていませんが、たったひとりでも、その人の思考に大きく影響を与えてしまう責任の重大さを再確認しています
どうか、しっかり私を監視してください
そのプレッシャ−がなければ、ジャ−ナリストとしての資格はないのだと教えてくれた『それぞれの興味』でした

今回、現実から逃げた私の目を覚ませてくれたのは、読者からの監視でした。
「監視してください」と書いていた時、こうなることを心から望んでいたはずなのに、現実となった時、読者の真剣な声に耳を傾けるのは、本当にきつかったです。でも、ジャーナリストを目指すことは批判される立場になることだと今は思います。その批判を真剣に考えないようになったら終わり。

滝本弁護士のエントリーの最後に書かれていた言葉が重いです。
「インタビューはいずれにしても真剣勝負。」
直球勝負しかできませんが、真剣に取り組んで参ります。

<文責/泉 あい>

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コメント

面白いわ。
私も無責任だとは思うけど面白いモンは面白い。

迷惑だとか未熟だとか、ま、色々儂も含めて言うけどね。
結局、そういう事があっても、それぐらいはあって当然っていう事でやる訳だ。

だったら私達としては慎重に楽しむしかないよなーと(笑)
成る程一つの情報ハブになり得るかもしれんわ。

投稿: トリル | 2006年5月14日 (日) 20時15分

感想を一言で言えば

「恥を知らない人間は強いですね」。

前半部は某氏の記事の翻案、あとはだらだらと自分の保身と見栄の吐露。さらにごまかし。

「オウムが怖くて呆然としてしまった」。よろしい。はじめのインタビューでは野田氏の批判ばかりをして弁解に終始してますね。気が変わったんですか。

あなたは野田氏の送ってきた写真が「河村イチロー」のものかと聞かれたかのようにインタビューでは装っている。野田氏はそんなことは聞いていないと言っているし、あなたが写真の出所がわからないから、と記事で言っているのもおかしい、なぜならあなたは出所など聞かなかったからだ、と言っている。まずいくつかの欺瞞がここにすでに現れている。松永氏もそれに同調して論点ずらしに余念がない。

あなた、野田氏に取材申し込みされた時に松永氏に電話で何度か相談してますね。まさに、オウムの疑惑のかかっているはずの人物に。「オウムが怖くて呆然とした」はずのあなたが。

何を相談したんです?正確に内容を述べなさい。これでは何も説明していないと一緒だ。

加えて。「当時オウム現役信者だった」松永氏が報道機関に果たした役割を正確に、詳細に述べなさい。そして、ume氏とのつながり。オウムを考えるなら、それは避けては通れない。

取材方法についてですが。去年の年末からこのかた、裏取りをして下さい、下調べをして下さい、と何度助言、要請がありましたか。あなた、それをすべて無視してますね。反省します、今度から頑張ります、参考にさせていただきます。今回も、滝本弁護士は書籍、サイトなどで下調べをしていないことをまず批判しているはずなのに、アポが取れなかったことに摩り替えている。これほど欺瞞的な対応は見たことがない。

あなたにとって、読者の声とはそのレベルでしょう。
コメント欄は飾りでしょう。これまでの対応を見ていると、あなたが手抜きをするための隠れ蓑と言われても仕方ない。それが「実績」というものなんです。

あなたのインタビューでR30氏はオウムのプロパガンダをとうとうと述べたことになります。このインタビューが一人歩きして、オウムへ協力する形になったら、どうしますか。

仕事ができない新入社員がよく「私がすべての責任を負います」と言う。それに対してほとんどの上司はこう答えます。「あなたにどんな責任が取れるというんだ」。実力もない、信用もない人間に、負える責任などありません。

あなたにはジャーナリストの才能はない。あるとしたら、提灯持ちの才能です。プロパガンダの垂れ流し。その責任も負えないでしょう。

あなたの実力のなさを本気で自覚できているなら、誰かきちんとしたジャーナリストのところに弟子入りして、草履番からはじめなさい。三脚持ちからはじめなさい。へまをしたら三脚で容赦なくぶったたかれますが、今のあなたにはそれくらいの修行が必要だ。

あなたには自分を制御することができない。知識、分析力もまるでない。それは今回で証明されてしまったでしょう。あなたのことはどうでもいい。社会にとって危うい。自分のワガママのために社会に害毒を流すのはいいかげんにやめなさい。情報はおもちゃではない。

投稿: 2ちゃんねらー | 2006年5月14日 (日) 21時28分

2ちゃんねらーさん
疑問についてお答えします。

>あなたは野田氏の送ってきた写真が「河村イチロー」のものかと聞かれたかのようにインタビューでは装っている。

装っていません。

>あなたが写真の出所がわからないから、と記事で言っているのもおかしい、なぜならあなたは出所など聞かなかったからだ、と言っている。

電話や直接お会いしてお話できなかったこと、メールのやりとりが途中で終ってしまったことなどが行き違いの理由の一つですが、私が現実逃避をしていて真剣に考えようとしなかったのが一番大きな原因です。
現実を見ないための逃げ口をさがしてたと今は思います。

>あなた、野田氏に取材申し込みされた時に松永氏に電話で何度か相談してますね。まさに、オウムの疑惑のかかっているはずの人物に。「オウムが怖くて呆然とした」はずのあなたが。

相談したのではなく、確認をしました。オウムの信者なのかどうか。
でも、今振り返ると松永さんが否定される言葉が聞きたかったんだと思います。否定されれば、私もオウムと関係なんてしていないと自分を擁護できると考えていたと思います。

>加えて。「当時オウム現役信者だった」松永氏が報道機関に果たした役割を正確に、詳細に述べなさい。そして、ume氏とのつながり。オウムを考えるなら、それは避けては通れない。

松永さんには助言をいただいただけで、何かの作業を手伝っていただいたことは一度もありませんし、設立後に報道機関で仕事をされる予定もありませんでした。
umeさんと松永さんについて、私が知ってる範囲でお話できることは、松永さんとumeさんが実際にお会いしたことは一度もないですし、私が紹介してメッセンジャーのやりとりをしていただけです。お互いの電話番号も知らないはずです。

>今回も、滝本弁護士は書籍、サイトなどで下調べをしていないことをまず批判しているはずなのに、アポが取れなかったことに摩り替えている。これほど欺瞞的な対応は見たことがない。

可能な限りインタビュー相手に関係する書籍やネットの情報は事前に読んでいます。それがインタビューを受けてくださる方への最低限の礼儀と思っています。インタビュー中の流れで「○○を知っているか」と尋ねられても返事を濁し、お相手の言葉を途切れさせないようにすることはあります。
ただ、私のスキルが未熟で話の内容にすぐに勉強したことを返して、もっと深い内容を掘り出せないことは、反省して今後学ぶことだと考えています。
その意味で下調べが足りないと言われればそうですが、インタビュー前に何も下調べもしないような失礼なことはしていません。

>コメント欄は飾りでしょう。これまでの対応を見ていると、あなたが手抜きをするための隠れ蓑と言われても仕方ない。それが「実績」というものなんです。

私が現実逃避をやめて2つのインタビューが出来たのは、間違いなく読者の声があったからです。

>あなたのインタビューでR30氏はオウムのプロパガンダをとうとうと述べたことになります。このインタビューが一人歩きして、オウムへ協力する形になったら、どうしますか。

難しい問題と思っています。
答えはでていませんが、まずは今後のために自分のインタビュースキルをもっと上げて、誤解のないようなインタビューをすることと考えています。

>あなたの実力のなさを本気で自覚できているなら、誰かきちんとしたジャーナリストのところに弟子入りして、草履番からはじめなさい。

その通りだと思います。
本気でいろいろと模索してみます。ありがとうございます。

投稿: 泉 あい | 2006年5月15日 (月) 00時44分

時系列的に発言を並べると以下の通りですよ。

GripBlog 3/12
http://gripblog.cocolog-nifty.com/blog/2006/03/post_9e3c.html
>それに、今、「これが河上イチローです」と写真を見せられても、その写真
>の出所がはっきりしないので、同一人物だと判断することができませんでした。

ESPIO 3/13
http://espio.air-nifty.com/espio/2006/03/post_bdae.html
> そもそも正確に引用すると、筆者は「懇談会に現れた松永氏は
>、別添写真の人物に相違ないでしょうか?」と尋ねたのであって
>、直接、写真の人物が河上イチロー氏であるとは言っていない。

GripBlog 4/24
http://gripblog.cocolog-nifty.com/blog/2006/04/__5171.html#more
>泉 :いや、野田さんからのメールの写真で。それは「FLASH」に載っていた
>   写真と同じだったんですけど、あれが松永さんであるということはわか
>   るけれども、写真の出所がわからないから河上イチローかどうかはわ
>   からないっていうことを。

河上イチローとして確認を依頼されたように書いているのは事実だし、
野田氏は松永氏としての確認を依頼したと書いている。
そして松永氏としての確認は可能であったのに野田氏へのメールには
写真について何も回答しなかった(と野田氏の同ページにある)。

投稿: 別の人 | 2006年5月15日 (月) 01時22分

別の人さん
勘違いをされていると思います。
GripBlog 3/12、GripBlog 4/24、の私の発言の前後を読んでいただけるとわかると思います。
野田さんに対して言ってるのではなく、私へ直接尋ねてこられた方がいまして、その方の問いに対してお答えした内容です。

投稿: 泉 あい | 2006年5月15日 (月) 02時23分

ああも迎合的なインタビューを平気でやった後でこう言われてもね・・・。
この文をにわかに信じろというほうが無理でしょう。
今後のあなたの態度を見て決める、としか言えませんね。

今までのあなたの言動、
「松永さんとは今までどおりおつきあいを~」等の言葉を考えれば
明日になれば、またどうせ言うことが変わっていると考えるのもあながち間違いではないでしょう。

投稿: 寺山 | 2006年5月15日 (月) 03時00分

うん。実際にそうなっていますね。

3/12はまだともかく、4/24は野田氏の取材の話題の最中で、野田氏になんと
聞かれて答えたかは語らず、別の誰かに聞かれて答えたことを語っているわけ
ですね。えーと、装っていないかどうかという話題でしたね。

一つ目も、
>今、「これが河上イチローです」と写真を見せられても
と写真を見せた人として泉さんの頭にあったのは誰ですか?野田氏以外の人?
あるいは「彼が河上イチローなのかどうかなど一目見たらわかるじゃないか」と
聞いた人は野田氏から写真が届いたことを念頭において聞いたんじゃないですか?

ついでにもう一つ。

>相談したのではなく、確認をしました。オウムの信者なのかどうか。
>でも、今振り返ると松永さんが否定される言葉が聞きたかったんだと
>思います。否定されれば、私もオウムと関係なんてしていないと自分
>を擁護できると考えていたと思います。

これ、はっきりとは書かれていませんが、この「確認」の時点で松永氏は
泉さんに少なくともオウムと関係があったことを認めたのではないかという
感じがしますが、それであっていますか?

投稿: 別の人 | 2006年5月15日 (月) 03時31分

●泉あい氏の今回のエントリーからの引用
「私が紹介してメッセンジャーのやりとりをしていただけです。お互いの電話番号も知らないはずです。」

●松永氏のサイトからの引用
「ume氏とは会ったことはないけれど電話やメッセンジャーでは話したことがあるので、そういうことをやる人がいるということには非常に腹を立てています。」

これ矛盾してますね。

あと、泉さんがumeさんの話になると急にトーンダウンするのには妙な違和感があるんですよ。長年の相棒のはずなのに。どうしても「サーバー提供者」という枠に閉じこめておきたい理由があるのならともかくです。

報道機関の趣旨説明やスポンサー探しについてはumeさんも何度か同行してたという話もあります。その辺はどうなんでしょう。いったい主導権を持っていたのは泉さん?umeさん?

コメント欄を「飾り」と表現した2ちゃんねらー氏は慧眼っすね。確かに泉氏の言うようにコメント欄の投稿が無ければ成り立たなかったのは事実かもしれませんが、オウムとの関係性を最初に聞いた黒崎さんに対してumeさんが訴訟することに泉さんが同調しているのは、「飾りというものは都合が悪くなれば切り捨てられる運命にもある」ということで説明がつくような気がします。傍目から見れば、泉さんは、umeさんでさえ切ろうとしているように感じられます。

投稿: kuma | 2006年5月15日 (月) 04時21分

別の人さん
装ってないかどうかのお話は、きりがないようなのでお答えはいたしません。

二つ目のご質問についてはお答えします。
言われているとおりで、確認の電話をしたときに「元オウム信者で今は脱会している。」と聞きました。脱会した時期までは尋ねていませんでした。
その言葉を聴いて、必要以上に脱退した「元信者」を差別してはいけないと、動揺を見せないように平静を装っていました。
自分で自分を騙していて、ここから現実逃避が始まったと今は思っています。

投稿: 泉 あい | 2006年5月15日 (月) 04時43分

泉さん、政党との接触については今後どうなさるおつもりなのでしょうか。これは「チャンスがあればやってみたい」というような事ではなく、公共の利益を考えて、3年程度はその手の話を一切自粛するのが筋だと思います。いかがでしょう。

ま、向こうからは今後はまず来ないと思うけど・・・。

投稿: kuma | 2006年5月15日 (月) 04時48分

kumaさん
以前にumeさんから聞いた話では、松永さんと電話でやりとりしていたとは聞いておりません。

>報道機関の趣旨説明やスポンサー探しについてはumeさんも何度か同行してたという話もあります。

同行していただいたことはあります。私が企画の説明をして、システム面で詳しくしりたいと言われた個人や企業へ、後日umeさんに時間をつくっていただいてシステムの詳細を説明に行っていただいたことが数回あります。
企画の段階で主導権は私にありましたが、私自身、報道機関が実現しても代表をするつもりはなかったです。実現できたら、そこで1記者として働かせていただくつもりでした。そのことは、以前のエントリーやコメントでも書いていた気がします。
umeさんは友人として、私がお給料をもらいながら取材ができる環境を作るために企画の特にシステム面で力をお借りしていただけです。

>オウムとの関係性を最初に聞いた黒崎さんに対してumeさんが訴訟することに泉さんが同調しているのは、「飾りというものは都合が悪くなれば切り捨てられる運命にもある」ということで説明がつくような気がします。

それは誤解です。
umeさんが訴訟をすることを私が推奨しているわけではなく、ご本人の意思を尊重したいだけです。
それはumeさんだけではなく、黒崎さんも私に何かの協力を求めてこられれば出来る範囲でするつもりです。
ただし、黒崎さんがコメントで言われた内容で事実と違うことがあるので、それはこれからも違うといい続けます。

>傍目から見れば、泉さんは、umeさんでさえ切ろうとしているように感じられます。

そうとられても仕方が無いかもしれませんが、私はumeさんにこれ以上迷惑をかけたくないだけです。

投稿: 泉 あい | 2006年5月15日 (月) 05時18分

>ただし、黒崎さんがコメントで言われた内容で事実と違うことがあるので、それはこれからも違うといい続けます。

具体的にはどこでしょうか?

投稿: kuma | 2006年5月15日 (月) 05時29分

kumaさん
>泉さん、政党との接触については今後どうなさるおつもりなのでしょうか。

今私が考えていることは、私が何かを主催したりすることは当面するべきでないということです。
私が政党懇談会を主宰したことが間違いですし、スキルも経験もないのにうかれていたと今は反省してます。

1ジャーナリストとして、政治の取材をタブーにしようとは考えておりません。
でも、現実には厳しいと思っています。

投稿: 泉 あい | 2006年5月15日 (月) 05時35分

ああ、もしかしたら黒崎さんに「黒幕」と書かれたことが、「事実と違う」ことなのかな、と思いました。

実は私の知り合いの企業でお二人が説明に行かれた企業を、私は知っています。そこの担当氏と偶々知り合いだったので聞いたのですが、umeさん(とても体格のいい方だったそう)はシステム面だけではなく設立の趣旨なんかも泉さんを差し置いて得々と語っており、担当氏の印象では「泉さんではなく、この人が考えた企画なんだろうな」とのことです。

umeさんが名刺を持たずに来られた事も(一般的に考えて)異様な感じがしたそうです。担当氏に「黒幕と表現して違和感がないか」と聞いたところ「ないね」と答えてくれました。つまりあなたがおっしゃっている事と客観的事実との間には、大きな隔たりがあるように私には思われます。

投稿: kuma | 2006年5月15日 (月) 06時09分

おはようございます。昨日は遅くまで起きていらしたようですね。今日はいい天気ですよ。
さて、他の方がやっていただいたようですが、こちらはこちらで少しずつ。

>>あなたは野田氏の送ってきた写真が「河村イチロー」のものかと聞かれたかのようにインタビューでは装っている。
>装っていません。

これですか。

>野田さんからのメールに松永さんの写真が何枚か貼ってあったんですね。「それを見れば、一目見て河上イチローってわかるじゃないか」と別の人から言われたんですよ。
>いや、野田さんからのメールの写真で。それは「FLASH」に載っていた写真と同じだったんですけど、あれが松永さんであるということはわかるけれども、写真の出所がわからないから河上イチローかどうかはわからないっていうことを。

このあと延々と河上イチローがいかにアングラであったか、いかにあなたが知らなくても無理はないかが展開されている。

松永 :だってそんな名前知らねーよって。
佐々木 :河上イチローって知らなかった?
泉 :知らなかったです。その時はじめて聞いたので。
松永 :だって河上イチローを知っているのは、2000年以前にウェブやってるアングラ系覗いてる人じゃないといないんですよ。
佐々木 :そうですよねぇ。
R30 :僕、1996年くらいから東芝事件で、2ちゃんねる、あめぞうを見てるけど、それでも知らなかったよ。

最初の野田氏の話はどこかに行ってしまって、すっかり河上イチローがアングラであった、知名度が低かったかの話になっている。それも参加者全員で熱意を込めて。

一般的にはね、これを「論理のすり替え」「印象操作」と呼ぶんです。
河上イチローをあなたが知っているかなど、読者は誰も問題にしていなかった。それを延々言い訳したのはどういう意図です?少なくとも読者のニーズとはかけ離れている。もっと聞くべき事があるでしょう。

さて次。

>相談したのではなく、確認をしました。オウムの信者なのかどうか。
>でも、今振り返ると松永さんが否定される言葉が聞きたかったんだと思います。否定されれば、私もオウムと関係なんてしていないと自分を擁護できると考えていたと思います。

これですか。

>泉 :来ましたということは松永さんに言いましたよ。でも、隠すのもおかしいし取材は受けますけど、別に期待されるようなことは何も話せないですしって

失礼。これは「相談」じゃなく、「報告」ですね。
上司と部下の会話のようだ。
怖い怖いオウムの人間なら、一般ピープルなら警戒心最高レベルで望むんですが。
あなたにとって警戒すべきは、文脈から見るとこのときはオウム疑惑の松永氏の方ではなかったようですね。

次。

>松永さんには助言をいただいただけで、何かの作業を手伝っていただいたことは一度もありませんし、設立後に報道機関で仕事をされる予定もありませんでした。

あなたは具体的な答えを避ける傾向にありますね。
これが「正確に、詳細に」ですか。具体的な内容を、「正確に、詳細に」、再度お願いします。

ume氏と松永氏の間のコンタクトのとり方の矛盾についてはkuma氏がおっしゃったとおりとして。

次。

>可能な限りインタビュー相手に関係する書籍やネットの情報は事前に読んでいます。それがインタビューを受けてくださる方への最低限の礼儀と思っています。インタビュー中の流れで「○○を知っているか」と尋ねられても返事を濁し、お相手の言葉を途切れさせないようにすることはあります。
ただ、私のスキルが未熟で話の内容にすぐに勉強したことを返して、もっと深い内容を掘り出せないことは、反省して今後学ぶことだと考えています。
その意味で下調べが足りないと言われればそうですが、インタビュー前に何も下調べもしないような失礼なことはしていません。

ねえ、泉さん。専門家には、相手がよくわかって話をしているのか、わからなくてごまかしているのかくらいはわかるんですよ。
その上、滝本弁護士は言葉の専門家だ。あなたが言っていることはね、滝本弁護士がそういうこともわからず「これくらいは読んで下さい」と批判していた、と侮辱しているに等しい。

もう一回聞きます。
あなたは、二つのインタビューのために書籍、サイトを充分に下調べしましたか。
具体的にどの書籍、そのサイトをチェックしましたか。
あなたは滝本弁護士の好意で首の皮一枚のところを救われたんです。
そして、どの本を読んでいたか公にすれば、あなたの読解力も読者に丸裸にされる。
よく考えてお答えなさい。

次。

>私が現実逃避をやめて2つのインタビューが出来たのは、間違いなく読者の声があったからです。

お伺いします。
読者の興味は「あなたの現実逃避」ですか。それとも、事件の事実解明ですか。
あなたの言っていることは、「私だって寝てないんだ!」と言った、かの食品表示偽造の会社社長と同じでしょう。そんなことは誰も興味がないんです。

あなたが双方向コミュニケーションで、読者のアドバイスをいわば師匠とするのであれば、インタビューは当然すべきことです。ジャーナリストであれば、内容の正確性、妥当性などが求められるんです。ここでいっているのは当然そういうことで、あなたは下調べ、裏とりなどを極端に怠る傾向があり、それを厳しく指摘されたにもかかわらず改善傾向がまったくないということなんですよ。

この事件には述べられる1つのストーリー、1つのキーワードというものがある。
今回のあなたにとっては「現実逃避」のようだが、読者の興味はそこにはない。それは読者の神経を逆なでするだけだと思し召せ。

次。

>>あなたのインタビューでR30氏はオウムのプロパガンダをとうとうと述べたことになります。このインタビューが一人歩きして、オウムへ協力する形になったら、どうしますか。
>難しい問題と思っています。
答えはでていませんが、まずは今後のために自分のインタビュースキルをもっと上げて、誤解のないようなインタビューをすることと考えています。

あなたは、最後に私が言ったことを理解なさっていないようだ。
職人の世界では「10年早い」と言うんです。お客に出せるレベルじゃない。
あなたはそのレベルのものをそのまんま、さらに出し続けていこうと言ってるんです。
読者に対する、それが、誠意ですか。
オウムのプロパガンダがあれで広まったらどうしますか。責任の取れないあなたは。

情報というのは、いわばBSE感染牛のような危険性を持っています。
発症率は低い。発症しなければそのまま逃げ切れるかもしれない。
が、当たった時は確実に悲惨な結果をもたらす。

あなたがネットアイドルならこんなことは言いません。
芸能界は騙しの世界ですからね。でも情報は私たちのものです。それをおかしな風にされたら危険なんです。国民としてのあなたにも、それは跳ね返ってきます。

信頼できる師を見つけなさい。
あなたがシンポジウムで会った広河氏のような。
ただし、興味もないのにイラクやアフガンやパレスチナを利用するのだけはお止めなさい。それは彼らの命に対する侮辱です。それだけは言っておきたい。

投稿: 2ちゃんねらー | 2006年5月15日 (月) 07時03分

>インタビューを終えた時、その場にいた方々全員が思ったことは、「叩かれる」という気持ちでした。それは、松永さんもインタビュアーもです。

正当な意見を「叩き- 不当な言いがかり」と表現するのは感心しませんね。
それともあなたはあのインタビューへのいろいろな人の意見を今でも「叩き」だと思っているのでしょうか。
私たちの意見はまっとうな意見などではなく、単なる「痰壺の連中(松永)」「嫌韓厨(R30)」の不当ないいがかりに過ぎない、と思っているのですね。
「自分たちと違う意見の奴は、みんな馬鹿」というのは、松永やR30氏とまるで同じですね。
そういったレッテル貼りにより根拠なく他人を見下す意識はどこから出てくるものなのでしょうか?たいへん不愉快です。
私たちはあらゆる意味で、あなたがたに「不当な叩き」をしているのではない。あなたたちがおかしいと思うから、礼儀を守ってきちんとした意見を言っているつもりです。それをなぜ口汚い言葉で中傷されなくてはならないのか。
誤解を生むようなインタビューをした、と思ったのなら、そのエントリ内にそのような「感想」を同時に書けばよかったのです。後出しで「あれは仕方なかった、真意じゃなかった」と言うまでもありません。
R30は”わからない奴は嫌韓厨”という意味不明の罵倒付きの言い訳をしてさらに恥の上塗りをしましたが、あなたもやっていることは全く同じですよ。
この事件で感じたのは、とにかく「アルファブロガー」たちの態度の悪さ、独善性、選民意識といったネガティブな部分でした。
いいかげんそういう意識はやめてもらえませんか。

投稿: takamura | 2006年5月15日 (月) 09時14分

>インタビューの公開方法については、R30さんから色々とご意見をいただきましたが、今まで私がしてきた方法を松永さんの時だけ変えるのは余計な憶測をよぶし、可能な限りありのままを公開することに意義があると考えています私の意見を最終的には承諾していただきました。

「無編集で全部出せば憶測を呼ばない」と考えるのはとても危険です。その理論で言うなら、人選やインタビューの時期なんかも編集のひとつなんですし、「なぜ佐々木氏とR30氏がこの対談に同席したのか」という舞台裏を話さなければ不十分です。

この問題、毎日時代にオウム事件の記者だった佐々木氏はともかく、ここ半年IT系の記事が主体のR30氏が出てきたのはちょっと分からないですね。

>結果として、大変なご迷惑をおかけしていますが、意義があることだったと今でも信じています。

泉さんは「自分は取材をしその評価は読者に委ねる」というポリシーだったんじゃないんですか。それなのに自分で「意義があることだった」と言ってしまっている。こういう所が読者に反感を抱かれるんだと思います。

この問題が発覚したころ、鮫島氏が平行して行ったあなたの「耐震偽装問題の取材」に関する質疑応答が、今になってあなたが行っている一連の取材手法の問題点に鋭く切り込んでいて、とても興味深く感じられます。

投稿: 匿名希望でお願いします | 2006年5月15日 (月) 11時33分

kumaさんへ
事実と違う部分は他にもあるので、仕事を終えたあとであげます。

umeさんにシステムの説明を同行していただいた企業は1社しかないので、kumaさんが言われたことを確認してみます。
名刺の問題も、初めにumeさんがお手伝いだからと仕事先の名刺は出せない趣旨を説明していますのでご理解いただいていいると思っていました。とにかく直接その企業の方へ確認してみます。

投稿: 泉 あい | 2006年5月15日 (月) 12時31分

 あいたん文章小奇麗に纏めすぎでしょ。もちっと野放図でいいと思うけどね。鼻毛出せとまでは言ってないんだし。

 多分そのほうが、手法として
「私が目指しているものは、一般的なジャーナリズムの形ではないのかもしれません。フォト・ジャーナリズムのようなものだと言えば簡単でしょうか。現場の風景のありのままを切り取った1枚の写真は、見る人にいろいろなことを訴え、それをどう感じるかは人それぞれで、あらゆる方向から解釈されます。」(本文より引用)
 に近くなると思いますよ。

 良くも悪くも女の人ですし、周囲もそういう目で見ますから、小奇麗な文面を書くと「それをどう感じるかは人それぞれで、あらゆる方向から解釈されます。」の部分に多大な負荷が掛かるわけですよ。自分綺麗って思われたい女の子文章だねって。そう思う連中の心性など知れたものですけど、それはそれで馬鹿にならない。放っておくと荒らしや叩きを誘発しますから。
 そういう部分に気を配ってみるのも一興かと。

 配らなくても、一興かと。

投稿: 私 | 2006年5月15日 (月) 12時44分

 多分やらないことと思いますが。

 直球勝負をするときはブラッシュボール厳禁の方向性で。
 ネット界隈で物申す人たちはある意味慣れっこなんでどうとでも対処しますが(火付け煽り荒らし含め)、物申さない(それでいて視聴数には多大に貢献する)一般視聴者さんからすると、危ない人って思う・思われるだけ。どこぞのイエロージャーナリズムと大差無しです。

 今回のオウム関連に関しては「ノーコンなんですいません」で何とかなるかもしれませんけど、多分次回からは「ノーコンを言い訳にするヤツ」と思われますので、その分含めてコントロール重視で。直球に威力あるわけじゃないでしょ。マイ速球105マイルだぜ~って訳じゃない。
 そこ(直球勝負であること)を過信せず、まずはゲームを組み立てるところから邁進すべき。

「ゲームを組み立てる」←これも、ある意味直球勝負ですから。

投稿: 私 | 2006年5月15日 (月) 12時53分

2ちゃんねらー さん
装っているいないのお話ですが、本当にきりがないと思います。
引用されてる会話の中で「別の人」に聞かれた例としてあげてます。隠したつもりもありませんし、野田さんが以前から私とのメールのやりとりをブログで公開されていますので隠したり装う必要はないです。

>あなたは、二つのインタビューのために書籍、サイトを充分に下調べしましたか。
具体的にどの書籍、そのサイトをチェックしましたか。

正直な気持ち、あまりネット上でお知らせすることではないと思いますが、今回はお答えします。
□購入して読んだ書籍
・Q&A 宗教トラブル110番
・マインドコントロールから逃れて
・オウム真理教大辞典
・A2
□購入できないで(お金の都合)本屋さんで読んだ書籍
・異議あり!「奇跡の詩人」
□他に、国会図書館で滝本弁護士と江川昭子さん、島田裕巳さん、若村翔太郎さん、渡辺脩さんなどオウム関連する雑誌などの記事を読んで、コピーする必要があると思うものはコピーして持ち帰りました。
サイトは多岐にわたりますので省きます。主要なものはほとんど目をとおしております。
カナリヤの詩の書籍は購入できませんでしたが、サイトには目をとおしました。

滝本弁護士を侮辱はしていません。最低限の下調べはして、その上でインタビューを読まれる方の為に滝本弁護士の言葉で語っていただこうとしただけです。
でも、私の下調べが十分だったかを聞かれれば十分だったとはお答えできませんし、事前に詰め込んだ知識を活かせたかと聞かれれば活かせていません。これは勉強し続けるしかないと思っています。

今回はインタビューをしたことで書籍以上のものを沢山いただけたと滝本弁護士に感謝しています。

投稿: 泉 あい | 2006年5月15日 (月) 13時29分

↑>配らなくても、一興かと。

↑キッタァーーーw
 さすがあいたん、やることが違う。内実はどうだか知りませんけど、R30たんが物申すのも分かるわ。

 頑張ってね。

投稿: 私 | 2006年5月15日 (月) 14時14分

匿名連中にこの問題を処理するのは無理。
いい加減揚げ足取りはお止めなさいって。
それこそオウム問題を利用したあいたん叩きにしか見えないから。

投稿: 匿名希望 | 2006年5月15日 (月) 17時43分

個人情報とやらを押さえていることをちらつかせている人もどこかにいましたな。
事実を確認することぐらいかまわないではないですか(笑)

投稿: とおりスガイキン | 2006年5月15日 (月) 23時25分

kumaさん
黒崎さんが今まで書き込まれたコメントを改めて全て読みました。
umeさんを黒幕と言われているものと、オウムとの繋がりをお話してる部分は、今までも違うと言ってきましたので、それ以外で断定的に言われてる部分だけお答えしておきます。

>経費や生活費の一部(と前に書かれていましたが)などの負担をされていて、Xoops などのシステム構築をされている方が、一読者と同じ立場であるとはとうてい言えない。

XOOPSを構築した人といわれてますのでumeさんのことと思いますが、umeさんから経費や生活費の一部を負担していただいたことは一度もありません。

>つまり、派遣の契約が昨年6月に終了しまして、その後 Grip Blog が立ち上がっている。プロフの自己紹介とはやや異なっていますが、それはそれ。いささかの脚色も必要なところ。

プロフィールに書いたことに間違いはないです。何か勘違いされてると思います。

>いや、管理人も必死なんですね。出入り禁止、という単語が出たか。
やりたくて仕方のない願望が口をついたな(笑) 一読者だと、なかなかそういう発想は出てこない。

これは「だからさ」さんへの黒崎さんのコメントですが、私は「だからさ」さんとして書込みをしたことはないですし、umeさんもないです。

投稿: 泉 あい | 2006年5月15日 (月) 23時30分

kumaさん
報道機関の相談で、umeさんにシステムの説明をしていただいた企業の担当者からkumaさんがお話を聞いた件について、その担当の方に確認をしました。
私が報道機関のお話をした企業様は多数ありますが、umeさんに時間をつくっていただいて説明をしていただいた企業はその内の1社だけです。その担当者もお一人しかいませんので、kumaさんのお話で私の中では特定できてしまいます。
その方とは報道機関のお話がダメになった後も懇意にしていただいてますので、よく知ってる方です。
一応、念のために確認しましたが、そんなことを他人に言ったことは一度もないそうです。

失礼かもしれませんがお聞きします。kumaさんが書かれたコメントの内容は全て本当でしょうか。

投稿: 泉 あい | 2006年5月15日 (月) 23時45分

ハートリンクより

>そんなことを考える私も、社員というものになった経験は一度もなく、
こないだ生まれてはじめての名刺を作ってもらい、はじめてビジネスウ-マン風に渡してみました
「どんな人生やねん」
と、umeさんは呆れていたけど、結構必死な人生ですゎ
私は派遣社員なので出席しません

グーグルのキャッシュも消してから言うとは、泉さんあなたたちもいいタマですね。
当時はサイトそれ自体も残っていました
6月で契約が切れるとも書いています。

投稿: 通りすがり | 2006年5月15日 (月) 23時57分

泉さんがオウム問題に今後も取り組み続けるなら見守りたいと思います。

>ただ、それによって彼は、泉さんや僕に対してある意味「医者」になれと要求しているわけだ。しかし、それに対して僕らはただ単に「評論家」、下品に言えば「野次馬」としてインタビューに行っただけであり、松永氏の現状を見て判断する以外の役目など期待されるほうがお門違いというものである。

疑問に思うのは悪夢のようなオウム問題に『評論家野次馬』として取り組んだとR30が述べたことです。自分は友北センセのように「医者になれ」とは言わないが、評論家野次馬とはあまりにもオウム問題をわかっていないと言わざるを得ない。この点だけはR30を批判させていただきます。

泉さんの発言ではないのでここで出すのは違うかもしれないが、R30の現実を知っておいてもらいたかったので書かせてもらいます。

http://www.geocities.jp/grbjh437/index.htm

投稿: ヨッシー | 2006年5月16日 (火) 00時08分

通りすがりさん
>>そんなことを考える私も、社員というものになった経験は一度もなく、

この文章が入ってるハートリンクのエントリーは2004/4/1 16:28:09に投稿したものですが、6月に契約が切れる話はしていません。
2004/9/10 22:16:47に「来年の6月末で、今の会社とはお別れしなくてはならないという事実が発覚したのです」と書いたエントリーがありましたが、プロフィールと違うことになる内容ではないと思います。

>グーグルのキャッシュも消してから言うとは、

消してませんし、消し方もわかりません。

投稿: 泉 あい | 2006年5月16日 (火) 00時29分

サーバーのレンタル料は、経費にあたりますよ。
ume氏が一読者と同じ立場ではないのは、今までの推移から明白です。
その意味では黒崎氏の指摘はあながち事実とかけはなれたものではない。

「だからさ」氏は「なんだかな」氏とほぼ同じひとだと文脈から推察されますが、仮に誰であったとしても、泉さんやumeさんが別名で書き込みをしていないかどうかなどは、当時のIPを全部開示しなければ誰にも分からないことです。開示しても正確には分かりませんが。ですから泉さんが主張しても、客観的な証拠にはなっていません。
黒崎氏の言っていることが名誉毀損にあたるかどうか、泉さんご自身で冷静に判断されてみてください。普通に言論の自由の範疇でしょう。匿名の泉さんの名誉がそれでどれだけ損傷して実害がありましたか?

●以下、ハートリンクより
家出をする踏ん切りをつけさせてくれたのもumeさん
PCを買うきっかけを与えてくれたのもumeさん
いろいろなPC活用法を教えてくれたのもumeさん
その強い意志に導かれて、ここまで来たって気がします

意志も根気もない私は、この人のそばにいたら、私も強くなれるかもしれない!! :mrgreen:
すぐに、私の方から、
「弟子にしてください」
みたいなことを言ったような気がします
気持ちの大きなumeさんは笑っていましたね
それからは、何かする度にumeさんの意見を聞き、間違いを正してもらったりしています
実は、私の方が2つも年上なんですけどね :shock:
決しておべんちゃらなんか言わない人なので、時には厳しくてショックを受けることもあるのですが、umeさんの言うことに間違いはないと絶大な信頼を寄せています

家出をする踏ん切りをつけさせてくれたのもumeさん
PCを買うきっかけを与えてくれたのもumeさん
いろいろなPC活用法を教えてくれたのもumeさん
その強い意志に導かれて、ここまで来たって気がします

私が、PCを使いこなせるようになった頃から、ほとんど毎日連絡を取り合うようになり、お互いの将来について話すようになりました
umeさんは次々にいろんなアイデアを出して、夢もたくさん持ってる人です
その夢も漠然とした夢ではなく、自分の計算範囲内で、必ず実現するというその意志の強さにいつも驚かされます
そして、お仕事を一緒にはじめようと誘ってもらい、今では、公私共にパ-トナ-と言った感じです

土曜日から日曜日にかけて、umeさんとひと悶着ありました
揉め事の元は、レポ-トに関することだったのですが、
ほんの些細なことが、とてつもなく大きな問題になってしまって、
ぃぇ・・・大きな問題にしてもうたのは、私です
私にもちっちゃい意地があって、引っ込みがつかなくなっっちゃいました

どうにもこうにも、2人の意見は錯綜してしまって、
ぃぇ、錯綜させているのは私で、
素直じゃないのも私で、
感情的になっているのも私の方で・・・
頭では理解していても、どうしてもumeさんの言うことなんか意地でも認めたくなかった私でした

「もう、無理・・・」
の一点張りに、
「じゃぁHPは閉鎖するんやな」
私が最も恐れている一言です
でも、もう引き下がることなんてできなくなっていて、
「うん・・・」
とかすれた鼻声で言いました

その結果の閉鎖だったわけです

umeさんとの電話を切った後も、
今まで来てくれた方々、
コラムを書いてくれたモデレ-タの方、
リンクを貼ってくださっている方、
私の書いたものを読んでくださる方、
ひとりひとりの方へ申し訳ないと思いました

このHPは、私の生活の中心になっています
今日のコラムは何について書こうかと、いつもアンテナを張り巡らせています
見る人が、元気になれる写真をアップできるように、デジタルカメラを持ち歩いたりもしてます

自分のHPが閉鎖していた数時間の間、これからどう生きていけばいいのか、呆然とするしかありませんでした
座っていても勝手に涙が流れるほど、抜け殻のように、何も手につきませんでした
でも、自分が言ったことだから、これでよかったんだと思えば思うほど、泣けて泣けて・・・

泣きながら、もう寝ようと思った時、ふいにumeさんに「おやすみなさい」を言いたくなりました
言いたくないことまで言ってしまい、umeさんを傷つけてしまったことを悔やんで、眠れそうもなかったのです
時間が経っていたので、私はほんのちょっとだけ素直になれました
だけど、決して「ごめんなさい」とは言わないんですけどね

ゆっくりゆっくり2人でお話して、
「がんばろうや」
のumeさんの声に
「うん」
と言った時、すごくしあわせだったし、自然だと感じました

投稿: ご参考まで | 2006年5月16日 (火) 00時36分

どうも、2ちゃんねらーとか言う馬鹿です(笑)。

さて、泉さん、文献リストありがとうございます。

>正直な気持ち、あまりネット上でお知らせすることではないと思いますが、今回はお答えします。

なぜです?
インタビューを起こした本でも、巻末に参考文献リストを入れることは珍しくないですよ。
オープンソース・ジャーナリズムを目指すのであれば、入れることは望ましいでしょう。あなたのおっしゃることは時々ぶれますね。

まあそれはそれとして、なるほど。これであなたが何を問題にされて、何を問題にされなかったかが浮き彫りになってきますね。両刃の剣ですが。まあ、「カナリアの詩」は読めませんでした、すみませんくらいのことは滝本弁護士に一言あってもいいと思いますよ。わざわざあなた向けに言及されて何のお返事もないのはよろしくないでしょう。

さて次。

>装っているいないのお話ですが、本当にきりがないと思います。
>引用されてる会話の中で「別の人」に聞かれた例としてあげてます。隠したつもりもありませんし、野田さんが以前から私とのメールのやりとりをブログで公開されていますので隠したり装う必要はないです。

さて、わざとなさっているのか、それとも素でわからないのか。
ではもう一度聞きましょう。

「河上イチローをあなたが知っているかなど、読者は誰も問題にしていなかった。それを延々言い訳したのはどういう意図です?少なくとも読者のニーズとはかけ離れている。もっと聞くべき事があるでしょう」。

野田氏の記事を読んだ時、泉あいというのはジャーナリストとして大丈夫なのかな、と思った読者は多いでしょう。そのあとにこのインタビュー。どういうニーズがあってなさったんでしょうかね。
読者はすでに答えを出しているかもしれませんが、あなたの口からお伺いしたい。それで、このエントリーとの整合性もつかめてくるというものです。

さて、次。

>滝本弁護士を侮辱はしていません。最低限の下調べはして、その上でインタビューを読まれる方の為に滝本弁護士の言葉で語っていただこうとしただけです。

泉さん。あなたは侮辱する意志はなかったでしょうが、世間的にはとても失礼なことなんですよ。
滝本弁護士の対応を見ていれば、あなたが問題についてほとんど理解していなかった、ほとんど前知識がなく臨んだことは読者にもわかるし、だからここでのあなたの弁解もわかってしまう。
学校の宿題と違うんです。「目を通したからいいでしょ」じゃないんです。
インタビュアーでなくても、営業経験がある社会人なら身に沁みてわかるはずです。結果がすべてなんです。
滝本弁護士のお気持ちがわかりませんか?
こんなことまで注意して下さるインタビュー相手なんて、そうそういませんよ。
また、そういうことを言わせないでくれ、というのが、世間の不文律なんです。

なさけをかけてくださった方の気持ちを踏みにじるようなことはなさいますな。
少なくとも、あなた自身の言葉で滝本弁護士の厳しい忠告に答えなさい。
トラックバックなさってますが、このエントリーの玉虫色の回答じゃなく、正面から反省してみたらいかがですか。
お礼の一つくらい、コメント欄で言ってもばちは当たりませんよ。

さてそれで他の問題は軽やかにスルーなさってますが、松永氏とあなたの報道機関とのかかわりについて「正確に、詳細に」述べて下さるのをお待ちしていますよ。
ついでに、かなりの読者が気にしていたこの問題を、なぜ総括で言及することを避けたということについてもね。

追伸
R30氏のサイトでは彼を辛らつに批判した私ですが、今回の滝本弁護士へのあなたの態度を見ていて、彼にも同情したくなりましたよ。さすがに気の毒だ。これだけ人を切り捨てていればね。

投稿: 2ちゃんねらー | 2006年5月16日 (火) 01時27分

ご参考までさん
umeさんが古くからの友人であり、私の心の支えになってくれていたのはハートリンクを読まれていた方であればわかるはずです。
私にパソコンやシステムの知識がなく、いつも友人として知恵や力を貸してくれていました。乳ガンになった時も心のささえになってくれました。
そんな方がいなければ今の私は絶対にありません。

GripBlogの活動で、意見をいただいたことはありますが、指示されたことはありません。それを黒幕というマイナスのイメージの言葉を使って黒崎さんが言われるので否定しています。
はっきり言いますが、umeさんが今まで私に協力していただいたことで利益を得たことは一度もありません。親友として協力していただけです。
何故それがそんなにも問題なのか本当にわかりません。

コメントのIPのことを言われましたが、私はちゃんとした手続きで開示請求がされれば、開示を前向きに考えるつもりです。

訴訟の問題は何度も言いますが、umeさんの問題で私が判断することではないです。

投稿: 泉 あい | 2006年5月16日 (火) 01時28分

2ちゃんねらーさん
>そのあとにこのインタビュー。どういうニーズがあってなさったんでしょうかね。

松永さんの本心。脱会の実情。アーレフ(オウム)の今の内情。松永さんの今後。
主なことはこの4つと考えてました。
そして、一番ネットで問題になっていた「脱会の実情」につていは、ご本人の言葉に何の信憑性もなくなっていましたので、滝本弁護士に詳細を尋ねるべきと考えておりました。

>さてそれで他の問題は軽やかにスルーなさってますが、松永氏とあなたの報道機関とのかかわりについて「正確に、詳細に」述べて下さるのをお待ちしていますよ。
ついでに、かなりの読者が気にしていたこの問題を、なぜ総括で言及することを避けたということについてもね。

何度も言ってますが、助言をいただいただけです。
何かを具体的にお手伝いしていただいていましたら、指摘できるものもありますが、助言をいただいたことをどの部分と言われましても難しいです。どのような説明を求めていらっしゃるのでしょうか。

投稿: 泉 あい | 2006年5月16日 (火) 01時42分

黒幕ってのは、
>確かに昨年の12月まではスポンサーがいましたが、今はその方からは一円もいただいておりません。一部のジャーナリストの知り合いが、
「泉の黒幕のやる気がなくなったから」
と言っているそうですが、スポンサーのやる気も問題ではないですし、そのジャーナリストから
「黒幕がいるんだろ?誰なんだ?話せ!」
と雑談中にしつこく質問されたこともありますが

と、黒崎氏だけが言っているのではないですな(大体、黒崎氏のそういっている発言を泉さん引用できますか、してください)。
多くの方が感じていたことです。

訴訟になれば、サイトの管理人が当事者になるのは当たり前です。基礎的なところを学ばれるといいでしょう。
また、コメントを削除する際は理由を書いてください。意味が通じません。

投稿: 参考まで | 2006年5月16日 (火) 01時46分

参考までさん
黒崎さんのコメント
>そしてペアというか黒幕でおられた、このXoopsを構築されている方の思惑。

>訴訟になれば、サイトの管理人が当事者になるのは当たり前です。基礎的なところを学ばれるといいでしょう。

理解していますし。証言に立つかどうかは問われて答えています。

>また、コメントを削除する際は理由を書いてください。意味が通じません。

誹謗中傷目的と思われたものを削除しました。

投稿: 泉 あい | 2006年5月16日 (火) 01時58分

参考までさん
>と、黒崎氏だけが言っているのではないですな

当時、umeさんが黒幕とは誰も言われてませんでした。

投稿: 泉 あい | 2006年5月16日 (火) 02時05分

・・・こちらに脊髄反射する前に、滝本弁護士のところで礼を尽くされたらいかがですか。

それからならお相手しましょう。

あなた、「普通の人の目線で語るジャーナリスト」を目指しているんでしょう。

今のままだと、「ジャーナリスト」や「普通の人」以前の問題で、人としてどうかと言うことになってしまいますよ。

投稿: 2ちゃんねらー | 2006年5月16日 (火) 02時07分

泉あいさんの進む方向に違和感が強くなって以来,距離を置いておりましたので久々のコメントになります.

泉あいさんの言う「ありのままに伝えたい」というのは発言者のしゃべりたいことをそのまま伝えるということでしょうか.これまでの記事,そして今回のエントリを見る限り,泉あいさんの「ありのまま」はそんな風に見えます.

「ありのまま」というのはただうなずいて言葉を記録するだけではないというのはお分かりでしょうか.ありのままを記録するというのは,取材者がその相手から何かを引き出そうとする働きかけ(≠誘導,決め付け),取材者の感じた疑問を投げかけること,矛盾点の追求,誰かの持つ疑問や思いを代弁してぶつけること,等を放棄することではありません.今の泉あいさんはそういったものも放棄している,あるいは力がないためそれができない状態のように見えます.何のために入念に下調べをするのでしょうか.下調べをしてもそれがなんら生かされていないのでは何もしていないのと同じです.また,これらは無編集にこだわる姿勢とはまったく別の次元の話だということもお分かりでしょうか.

取材者からの働きかけを極力廃して,さらには誘導的に語り手の思いをそのまま引き出すことは,そのような機会が無ければ声をあげることもない人の言葉を掘り起こす時には有効でしょう.当初,泉あいさんが目指していた取材というのはそういうものだったのではないかと思います.しかし,泉あいさんが注目されだしてから相手にしている対象のほとんどはそうではありません.個人も,団体も,その言葉がどのように人の目に映るか,その効果はどうであるかといったことを多かれ少なかれ意識して操作できる相手だと考えるのが妥当です.そのような対象にさまざまな切り口で鋭く切り込み,新たな事実を明らかにすることこそがジャーナリストの仕事です.その際,どのような質問に対していかに答えるか/答えられなかったか,あるいはどのようにはぐらかしたかも含めて無編集で出てくるものがあればそれは新しい流れと力になるような気がしています.
逆に,対象になんら切りこまず,言葉をそのまま無編集で垂れ流すだけなら広告と一緒です.「利用される」などと批判が出ているのは泉あいさんの記事はただ発言者の言葉を垂れ流している(あるいはあまりにも切り込みが甘い)様に見えることも一因ではないでしょうか.

泉あいさん,あなたが本当にしたいことは何ですか?

投稿: hiro_s | 2006年5月16日 (火) 02時17分

まあ、全く論理破綻していて主観と客観の区別ができていないんですよ。
アニミズムとどなたかが言っていましたが、そういう意味だったのか‥‥納得しました。湯川氏やR30氏、佐々木氏など、かかわってきた方々に大変な迷惑をかけているのだがその自覚はない。
そして黒崎氏を訴訟する、でもそれはわたしではなくてume氏がすることだと言い張っている。しかし、その具体的な発言を指摘はできない。名誉毀損の事実です。
いくつか細かいところを補足したものの、一発で論破されてしまっている。

黒幕という言葉を使ったら訴訟ですか? 大笑いです。そのジャーナリスト相手にもされる訳ですか?面識あるならそちらが先でしょうか。

もう、本人からの説明でどうにかなるようなものではないですね。

投稿: 参考まで | 2006年5月16日 (火) 02時20分

hiro_sさん
おっしゃるとおりで、hiro_sさんが言われることをしたいと考えております。

>そのような対象にさまざまな切り口で鋭く切り込み,新たな事実を明らかにすることこそがジャーナリストの仕事です.その際,どのような質問に対していかに答えるか/答えられなかったか,あるいはどのようにはぐらかしたかも含めて無編集で出てくるものがあればそれは新しい流れと力になるような気がしています.

これが本当にできるようになりたい。でも、現状は、

>逆に,対象になんら切りこまず,言葉をそのまま無編集で垂れ流すだけなら広告と一緒です.「利用される」などと批判が出ているのは泉あいさんの記事はただ発言者の言葉を垂れ流している(あるいはあまりにも切り込みが甘い)様に見えることも一因ではないでしょうか.

言われるような状態です。
理解しています。
私がしたいことへの最短距離が見つかれば、すぐにその道にすすみたいです。
でも、1年間自分なりに頑張ったつもりでしたが、自分が望むものに全然届かないです。
自分でも考えて考えて、とにかく私が考える理想に近づけるように努力するしかないと思っています。
本当にすみません。

投稿: 泉 あい | 2006年5月16日 (火) 02時25分

もうここには書かないつもりでしたが、なんか私の心までも推し量ってくれていると匿名人もいらっしゃるので、書きます。

私の関係では、特に怒っていないですよ。
そりゃ、資料をより咀嚼して質問されれば、またもっとしつこく質問されればもっと深いものとなったかもしれないですが、
そう長くない時間で、またご経験がそうある中でもないのですから、仕方がないところでしょう。

プロの記者でも、ほとんどブログやカナリヤサイトも読んできていない方がいて、いつも怒ってますよ。

そんな場合よりも、自分の述べたところを「編集名目」で、歪曲されたり、
そうでなくても、善良なるかつ優秀なるインタビュアーによつて、微妙なニュアンスが出ない形で出されること

の方がはるかに辛いです。

過去、

ろくに資料も読まないままに、居丈高に取材してやるよみたいな感じで来た某高級新聞の、肩書きある立場の記者の方も、怒鳴って帰ってもらったこともありますわ。

同じ某高級新聞は、私の秘密資料から警察経由でしょうが、自分鍵取材したように言葉尻だけを変えて、元信者の表現として出したりしていた、その時は内容証明郵便を出して、徹底抗議しましたですね。

そこはもう私に取材は来ない、上祐のインタビューなぞは出すのにね、酷いもんだ。

ですから、少なくない一般記者に比べれば、はるかにまともだった感じていますが。

思うに、ブログにほとんどそのまま出すという手法は、将来性あるものだと思います。
新聞記事や雑誌記事のようなのもまあいいですけれど、それじゃ活字媒体と同じになってしまい、ネットの特質を生かしていないと。

それは、後の「編集」により何とでもできるとかまあ考えて、不用意な質問の仕方、自分の感想や意見を長々と話してはばからないインタビュアーよりも、はるかに良かろう、と。

能力を磨かれつつ、素のインタビューをそのままに出す手法を私は支持しますです。

もちろんオフレコとされた部分は、原則としては出さずでしょうけれど。(勿論信頼関係を失うにたりる公益性があると、取材者において判断するときには、勿論出すべしですが)

編集せずに、すべてを出すということは、言葉を大切にすることでもあります。
もちろん、両者にとって、更に酷く大変な作業です。

以上、つれづれに。  草々
---------
ついでに、
なお、外国人記者の方が一般に、自らの質問と答えという、両方の表現について、厳格だなぁと感じました。

翻訳を通じてですが、私が記事化において、答え部分の発言は少し趣旨が間違っていたからこう直したい、と述べても、いや貴方はこういった、として直してくれなかったことがある。大変な議論をして、一部は理解されたが、そんな歯ごたえのあるインタビューは、数百のうち10回程度であり、ほとんどが外国人記者だったなぁと感じます。

大体、日本の新聞や雑誌はコメントすると金銭をくれることもあるのですが、あれ不思議だなぁとも思っています。時間をとるから弁護士感覚からすれば、それもありがたいのですが、外国記者なぞ、もちろん考えてもいないみたいです。

投稿: 滝本太郎 | 2006年5月16日 (火) 03時17分

ついでに、
なんか人に迷惑掛けた云々とあるが、私、訳が分からないです。

それらの人も大人でしょう、
ひょっとすると、泉さんより年上?
経験もある大人?それこそ自己責任でしょうが。

それを、いつまでも、何をグチャグチャ言われなきゃならんのか、分からない。

泉さんと言う人は、一部どうしたって信用を失ったのであり、具体的には、今後政党へのインタビューなどは当面対応してくれるはずもないのでしょうから、その点ですでに責任を負担したことになると思っていますが。

投稿: 滝本太郎 | 2006年5月16日 (火) 03時26分

滝本さんははご自分の受けた取材が酷かったという、いわゆるマスゴミ不信から泉氏のことを相対的に評価しているだけにみえますね。多くの方はそれで「参加型ジャーナリズム」なるものに幻想を抱いたわけですが。

>泉さんと言う人は、一部どうしたって信用を失ったのであり、具体的には、今後政党へのインタビューなどは当面対応してくれるはずもないのでしょうから、その点ですでに責任を負担したことになると思っていますが。

このご指摘は全く正しい。政党などに限らず、一般読者からの信用は圧倒的に失っています。ですので、もう勝負あったんですよ。
参加型ジャーナリズムなるものが仮にあったとして、泉氏のおかげで数年は遅れたという側面もあるかと思えますが、いかがですか。

投稿: 参考まで | 2006年5月16日 (火) 03時37分

滝本さん

どうも。正直、あなたをダシに使いました。すみません。

この部分をねちねち言ったのは、私のおせっかいでして。
彼女、人を大事にしない。常に、「自分が怒られない」ことだけ考えている。不義理をしても、まず自分の保身を真っ先に考える。

今後どういう道をとるのかわかりませんが、いずれにしろそれじゃ自滅するでしょう。言い訳だけが上手くなって、10年後も今と全く変わらない。人に相手にされなくなる。下手をしたらホームレスでしょう。

それこそ自己責任ですけどね。
でも、一回くらいは忠告してあげてもいいでしょう。
世間ではこういうことは許されないよ、あなたが知らなくても、それが世間なんだよ、と。

美也子さんも言ってましたが、フリーは人脈が命ですから。

それとは別に、ジャーナリズムにはもう関わってほしくないと思ってますが。少なくとも今のままの彼女には。


>泉さん

形式だけでいいから、筋は通しなさい。
どんな道を進むのでも、世間では通用しないやり方なんだから。

投稿: 2ちゃんねらー | 2006年5月16日 (火) 04時15分

滝本さん
滝本さんが書かれているエントリーの最後の言葉、「インタビューは真剣勝負」を肝に銘じて、取材スキルの向上に努力します。
コメントありがとうございます。

投稿: 泉 あい | 2006年5月16日 (火) 08時23分

世間を代表したようなこと言うなって。えらそうに。

基本的には法令だけ遵守してれば問題ない。
泉さんのやりたいようにやればいい。
読者がついてくるか金がついてくるかはその後の問題です。

投稿: 匿名希望 | 2006年5月16日 (火) 09時40分

>kumaさんが書かれたコメントの内容は全て本当でしょうか。

本当です。
名刺を貰えなかったこと。
umeさんの風貌。

もちろん、私が話を聞いた彼(ないしは彼女)はフリーランス(個人)ではなくて企業に勤めています。面談時に会社の名刺を出していますので、その企業を代表してあなたがたに会った、と言っていますよ。

投稿: kuma | 2006年5月16日 (火) 13時36分

一般論で言えば「黒幕」がいてもいいと私は思ってますよ。
それを説明する必要はもちろん無い。

なぜこんな風に泉さんに説明が求められるかと言うと、泉さんの場合は、自分とオウムとの関わりを最初の段階で説明しなかったからです。

あとは例の企画書。思えばこれもあなた一人で書いたものとは思えないほど、技術的な話が満載だった。誰が書いたのだろうという疑問は当然出てくると思う。そこにオウムの話が出てきた。運が悪いといえばそれまでだけど、結びつけて考えられてしまうのは仕方がないんですよ。

「松永氏の精神世界と社会への関わり」
「umeさんの訴訟」
「ジャーナリストとしての自分」

この三つを分けて考えてほしいという気持ちはわからなくもないのですが、はっきりしない事がたくさん有りすぎるのも事実だと思います。私がちょっと突っ込んだだけで、興味深い事実が出てくるんですから。

投稿: kuma | 2006年5月16日 (火) 14時11分

ご無沙汰しています。BigBangです。

経緯をずっと読ませていただいています。ここのところ、しばらく考えていました。迷っていましたが、エントリーではなく、ここに直接コメントしようと思います。

考えてみれば、この問題が始まってから、電話や直接のメールはともかく、このサイトにまとまったコメントをするのは、確か初めてだと思います。


未だコメント欄では、幾つか厳しい言葉も投げかけられていますが、そして途中でいくつかの「脱線」もありましたが、私としてみれば「ようやくここまで来た」と、思って読ませていただいている部分があることも確かです。

今ではまさかあなたのことをオウムだと思っているような人物はいないと思います。「意図的な」協力者であるとも誰も思っていないと思います。(たぶん)もしも依然として残る「疑念」で答えるべきものがあるとすれば、あなたが意識しないで、誰かに利用されていたのではないかとの疑問だと思います。私は、具体的には、少なくとも下記の2つを明らかにすることが必要ではないかと思っています。

泉さんは、松永さんと、滝本さんのインタビューでは、R30氏の不興を買いつつも、「無編集」を貫かれたのですから、ここまで来たら事実経緯も、極力「無編集」で、あなた自身の警戒心や防衛心を一部解除しても、伝えるのが妥当ではないでしょうか。事実を「編集せず」そのまま伝える。それが泉さんのジャーナリズムのあり方であると、ここまで一貫しておっしゃっているのですから。

(1)umeさんの「離職問題」に関する経緯

→umeさんは、あなたとはもちろん立場が違いますが、一時、あなたの代わりに管理人としてこのサイトの管理を代行しました。従って、あなたはあなた、umeさんはumeさんという言い方はここでは通じないとおもいます。
あのとき、umeさんが登場したことで、いくつかの疑念もあなたに代わって詳らかに説明してくれるものだと、読者は期待したと思います。
ところが、ume氏は自分の離職(解職)問題と黒崎さんの「誹謗中傷」のみを問題にし、他の多くについては明らかにしないまま、いつの間にかネットで発言しなくなってしまいました。それは黒崎さんへの「訴訟」、あるいは会社との「関係」への配慮があるからという説明でしたが、この段階になっても、中間報告が何もされないことで、umeさんの「正体暴き」が継続しています。あなたからは、umeさんには関しては熱が醒めたかのように突き放したコメントしか出てきません。

この流れを絶つには、umeさんから現在の偽らざる現状を前のように直接コメントいただくのが一番だと思います。仮に訴訟のことや、会社への原状回復の中途であるので詳細については触れられないのであれば、そうした部分については理由を明らかにして割愛しつつ、コメントできる部分にコメントすることは、技術的に可能でしょう。全て沈黙するのは理解できません。

そして、これはあまり考えたくありませんが、万一umeさんに離職問題などの大きなトラブルが実際には生じていなかったのであれば(あるいは事実経緯に誇張があったのだとすれば)、それも含めて率直にコメントするべきだと思います。あのときのGripBlogを巡る状況は、極めて厳しいものでしたから、理解できないことでもありません。もちろん批判されるにしても。

umeさんの件にしろ、報道企画書にしろ、検討はずれの憶測であれば、それも含めてご指摘ください。

(2)報道企画書の成立経緯について

報道企画書については、私もご相談を交わさせていただいていましたから、その私がこう言えば、泉さんはおわかりだと思いますが、企画書の成立経緯について、細かい部分をまだあなたは明らかにされていません。で、おそらく泉さんは「そんなものは明らかにする必要がない。なぜなら自分もumeさんもオウムとは関係がないのだから」と思っておられると思います。
ですが、それはご自分の思い込みの部分です。事情を知らないものからすれば、憶測が憶測を呼ぶ可能性はあります。私もいくつかまだこの企画書の成立課程については疑問に思っているところがあります。それは別に悪い意味での「疑念」ということに限らない一般的な「疑問」ということです。誰のアイデアで、誰がどこを分担し、誰と誰が意見を言ったか。

もちろんこの「意見を言ったメンバー」に明らかに私が入っているのは自認しますが、それ以外の方たちの分担については全くわかりません。

事実を事実のまま明らかにして、もしもまずい部分が生じるとすれば、これらに関わった人たちの個人情報や企業名の部分だけであり、その他の部分は公開されたところで、その当初の意図に著しい悪意があったのでもなければ、問題はないと思うのですがいかがでしょうか。

このエントリーの前半にあなたはこう書かれています。

>「取材のお願い」という件名がついた長いメール。そのメールがはじまりでした。メールを受け取ってからのこの3ヶ月の自分を振り返ります。

「振り返る」よりも、ジャーナリストを目指す人として、
知る限りぎりぎりのところまで、この問題の経緯を公開されることが、唯一の総括になるのではないかと思います。そのためには、あなたが「これから先頑張る」だとか、「もっと勉強する」だとか、そうしたことは2の次。

ここまできたのですから、もう一息ではありませんか。


投稿: BigBag | 2006年5月16日 (火) 17時09分

>滝本さんが書かれているエントリーの最後の言葉、「インタビューは真剣勝負」を肝に銘じて、取材スキルの向上に努力します。

答えてほしいのですが、R30の『評論家 野次馬』発言をどう思いますか?

http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2006/05/kotonoha2_1d0e.html

投稿: ヨッシー | 2006年5月16日 (火) 23時38分

参考までさん

>まあ、全く論理破綻していて主観と客観の区別ができていないんですよ。
>アニミズムとどなたかが言っていましたが、そういう意味だったのか‥‥納得しました。

5月9日の【滝本弁護士へインタビュー】へ【恋愛のチカラ】をTBした者です。
間違えてたらすみませんが、もし私のTBのエントリーを指しているのでしたら全くの誤読ですので納得しないでくださいね。
主観と客観を混同する事を問題視しているのではなく、むしろ逆です。
主観的な観点を持つ事が現実的に生きるためには必要だと言っています。
ネット上で雄弁な方に良く見られるような、机上の空論に自己満足するのではなく。

投稿: 羽夜希 | 2006年5月17日 (水) 00時12分

 泉あいさん,いただいた回答を見るとあなたが今目指しているのは結局,一般的な意味でのジャーナリストと同じ方向なのでしょうか.もしそうならば,従来のジャーナリストの方法論を最低限身につける必要があるでしょうし,そのようなアドバイスもこれまで何度もコメント欄に書かれています.また,それは必要なことだと私も思います.

 一方で,それを身につけて,従来のジャーナリストと同じ土俵に乗る方向に進んでも<泉あいさんが>成功するかどうかは大いに疑問です.今の泉あいさんの売りは「取材過程を明らかにする」手法だと思います.しかし,他のジャーナリストと同じ土俵に乗り,それ<だけ>しか売りがないとすればやはり成功しないでしょう.その手法がある程度成功すると分かれば旧来のジャーナリストはおそらく比較的容易にそれをまねることができます.試行錯誤はあるにせよ,2番手以降,後に続く人がそれをまねるのは1番手を走るよりはるかに簡単で短時間でできます.取材過程を明らかにして,読者がそれを検証できる状況が当たり前になることは有意義だと思いますし,将来は対象によって”従来の手法”と”過程を明らかにする方法”が使い分けられるようになって欲しいとも思います(従来のジャーナリストとしての手法をきちんと身につけた別の誰かに挑戦してもらいたいと思います.最初にそれを実行した人としてのノウハウと名誉ぐらいは手に入るかもしれません).けれど,そういった手法が一般化した後に良い記事を書ける人というのは,従来の手法を使っていても読み応えのあるものを書けるジャーナリストでしょう.そして,一般的な意味合いでのジャーナリストとして泉あいさんを見た場合,残念ながら近い将来に高い評価を得られるとは思えません.結局,将来を見据えた場合,<泉あいさんがとる方向としては>戦略的にまずいのではないかと私には思えるのです.

 泉あいさんは,最初の頃,”埋もれている事実や人々の声に光をあてたい”というような意味の事を述べておられたのではないですか?そういった声を掬い上げるような取材にこそ泉あいさんの現在の取材のスタイル,相手の話にうなずきながら受け入れ,ありのままを記録する形がよくあうのではないですか?他の人があまり光を当てないところを丁寧に取材してゆくことは,「取材過程も明らかにする」だけでなく,泉あいさんのもう1つの売りになるのではないですか?そういった取材は今のような派手な注目を浴びるものではないですし,それで”ご飯を食べる”のはなかなか難しいのが一番の難点だと思いますが.しかし,泉あいさんが社会的注目を浴びる事象を取材対象にし,従来のジャーナリスト的手法を付け焼き刀で身につけて臨むよりはまだ成功の可能性があると思うのです.

 前のコメントで「泉あいさんの本当にしたいことは何ですか?」と問うたのは上で述べたようなことが念頭にあったのですが,どうお考えでしょうか?

投稿: hiro_s | 2006年5月17日 (水) 02時39分

羽夜希さん

いや、あなたのことではないですのでおかまいなく。

投稿: 参考まで | 2006年5月17日 (水) 08時07分

 とても不思議なのですが、取材に行く前に事前打ち合わせをしていなかったのですか? 原稿をどのような形態で発表するかについてコンセンサスがとれていなかったらしいのがまったく理解不能なのですが。
 ……もっとも、その部分を事前に詰めていなかったとすれば、プロと元プロの方が悪いと思いますけど。

投稿: no-comment | 2006年5月17日 (水) 11時15分

kumaさん
以前のコメントの、

>実は私の知り合いの企業でお二人が説明に行かれた企業を、私は知っています。

このお話から、私が企業へアポイントをとってプレゼンした担当の方と思いましたが、

>私が話を聞いた彼(ないしは彼女)はフリーランス(個人)ではなくて企業に勤めています。面談時に会社の名刺を出していますので、その企業を代表してあなたがたに会った、と言っていますよ。

このコメントで、私が確認した方ではないとわかりました。
確かに、kumaさんが言われるような方へumeさんをシステムに詳しい人として紹介したことはあります。
でも、それは私がブログで公開していた報道機関の企画よりも前のことで、別件です。
内容も経緯も違う事を混同して話されると、読者の誤解を招きますのでやめてください。
それに、umeさんがネットでオウムの関係者と噂されて失職しているような状況で、個人の身体的特徴などを含めた内容をその方がどういう理由で第三者へ話されてるのか理解できず、憤慨しております。

>一般論で言えば「黒幕」がいてもいいと私は思ってますよ。

この「黒幕」というマイナスイメージの言葉を使うのはやめてください。
私に様々な形で協力していただいている方々に、余計な疑惑を招くことになります。

>なぜこんな風に泉さんに説明が求められるかと言うと、泉さんの場合は、自分とオウムとの関わりを最初の段階で説明しなかったからです。
>そこにオウムの話が出てきた。運が悪いといえばそれまでだけど、結びつけて考えられてしまうのは仕方がないんですよ。

私の間違いが切欠で私自身が信用を失うのは、自業自得でしょう。
でも、umeさんは失職するような実害が出てしまったので、「運が悪い」とか「仕方がない」では済まないと思っています。

投稿: 泉 あい | 2006年5月17日 (水) 20時01分

BigBagさん
>(1)umeさんの「離職問題」に関する経緯

umeさんは解決の場をネットに求めていません。
私も問題を解決する場所がネットだけとは考えていませんので、umeさんがネット以外で信用回復をされるとお考えなら、その意思を尊重します。
もちろんBigBangさんの言われるように、umeさんご自身が私のブログでエントリーをされたいと言われればお貸しします。
でも、信用回復の場をどこにするのかを決めるのは私ではありません。
経過報告についても、私の口からすることではないと考えています。
隠そうとしているのではなく、余計なことをペラペラと喋りたくないだけです。
誤解してほしくないのは、私がumeさんと黒崎さんの争いを望んでいるわけではないということです。
出来るなら和解してほしいと思っていますが、今のところ、どちらも私に和解の協力を求めて来られてはいません。

私が今言えることは、umeさんがネットでオウムの関係者や信者と噂されたことが原因で失職したのは事実ですし、umeさんが説明された失職の経緯に誇張はないということです。


>(2)報道企画書の成立経緯について

経緯と言われましても、私が今までお話した以上のことを説明するのは難しいのが本当のところですが、出来るだけ詳しく改めて説明してみます。

ご意見(スポンサーのお願いも含めて)を聞いた企業は10社程度ありますし、個人では数十人にのぼります。
それにブログのコメントやメールなどでもアドバイスをくださる方がいました。
いただいたアドバイスをヒントに、その都度検討し直して草案書に盛り込んでいく作業を繰り返し行っています。
私の手元にある報道機関企画に関係する書類だけでもかなりの量で、人に見せるためにPDFファイルにしたものも7つあります。
報道機関設立草案書β1_0.pdf
報道機関設立草案書β1_1.pdf
報道機関設立草案書β2_0.pdf
報道機関設立草案書β3_0.pdf
報道機関設立草案書β4_0.pdf
WordPress仕様書.pdf
Grip 報道メディア設立 企画書.pdf(非公開)

草案書を元に、実現できるコンテンツを具体的にした「Grip 報道メディア設立 企画書」以外は、公開して訂正するという作業を繰り返してきました。
この作業の中で、いろいろな方が様々な部分にアドバイスをくださってますし、同じ部分を複数の方から問題を指摘されたり、アイデアを提案されたりしています。
誰の案をどの部分に反映したかやヒントにしたかを特定して、具体的に説明するのは無理があります。
しかも、指摘されて訂正した部分でも、また他の方のアドバイスで訂正することもありました。

umeさん、松永さん、BigBangさん、の企画との係わりを具体的に説明しますと。
umeさんは、GripForumの頃からそうですが、私が出す全体的な漠然とした企画をシステムで実現できるように提案されることと、いただいたアドバイスをヒントにシステム的に実現できるコンテンツを検討して、草案書や企画書に盛込む作業を私と一緒にしていただきました。
松永さんは、コンテンツを含めたシステム的な部分を主にアドバイスしていただいてましたが、草案書や企画書を作る作業を手伝っていただいたことはありませんし、立ち上げ時だけと限定されて協力していただいてました。
BigBangさんは、全体的で経営寄りな収支などを含めたアドバイスをされています。
私が感じるお二人の印象は、松永さんは企画の作りこみの時期に沢山のヒントをくれた方、BigBangさんは企画書が形になった時期に経営的な実務のアドバイスをくれた方というものです。
それから、松永さんは私から協力をお願いしましたが、BigBangさんはご自身から私にアプローチされたことも大きな違いです。

報道機関設立後の私の立場についても、ブログの中で書いたことがあるように、代表になる気はなく、起業経験や会社運営経験などがある方を探してお任せしようとしていましたし、見つからなければ運営自体を協力していただける企業様にお願いしようと考えていました。
私は一記者になって勉強するつもりでいました。

BigBangさんは、最終案の「Grip 報道メディア設立 企画書.pdf」(非公開)をご存知ですから、私が作ろうとした報道機関がどのような方向を目指していたかご存知のはず。
編集部を持たず、プロのジャーナリストだけではなくネットで発言している方にもニュース発信の場を与えて、発信されたニュースの信憑性を判断できる基準を備え、出来るだけ公平性を維持するようにと考えたものなのはご理解なさっていると思います。
その上で何故、松永さんを含めたオウムの関与を疑われるのか、私には理解できません。

最後に、私の信用を回復する目的で、協力していただいた方々に関係する内容をこれ以上お話する気はありません。
どういうことで誰に迷惑がかかるのか予測できませんので、ご了承ください。
お話しないことで、私の信用が回復出来ないのであれば、今後の私の取材活動で信用回復をはかれるよう努力して参ります。

投稿: 泉 あい | 2006年5月17日 (水) 20時46分

hiro_sさん
私が目指しているものはhiro_sさんがご指摘されている「埋もれている事実や人々の声に光をあてたい」から変わっていません。
今は修行をする時期なので横道にそれていますが、必ず軌道修正いたします。
私の取材手法については、この方法が既存メディアの問題点の一部を補えると考えて使用していますが、この方法だけで私が一人前のジャーナリストとして認められるとは思っていません。
やはり内容が大事だと思ってます。
私がこの手法を使う私自身の利点は、今の私の取材スキルを隠さず読者に指摘していただけることだと考えております。
その指摘で勉強させていただいてます。
この手法を他のジャーナリストの方が使うようになっていただけるなら、それだけで十分です。
私はhiro_sさんがおっしゃるような、「埋もれてる声を丁寧に一つ一つ拾い上げていく」ような取材テーマに専念できるように、今は沢山のご指摘とご批判をいただいて日々精進して参ります。

投稿: 泉 あい | 2006年5月17日 (水) 21時09分

お答えありがとうございます。よくわかりましたが、1点、あなたは大きな間違いをされているので、その点だけコメントしておきます。


>それから、松永さんは私から協力をお願いしましたが、
>BigBangさんはご自身から私にアプローチされたことも大きな違いです。

笑。
私があなたに、協力を申し出たことを指して、「アプローチした」とはよく言われます。正直、驚きました。
あなたは、再三にわたってブログで、協力を不特定多数に呼びかけておられました。その呼びかけに応じた私を「アプローチした」とは、どのような感覚でおっしゃるのか、その神経を疑います。

私があなたに「アプローチして」私が得られる価値は、ほとんど何もありません。

今月来月のインカムにも苦慮しておられることを、さまざまな形で「アピール」されていたのはあなたの方でしょう。

過去の記憶を、何度も都合のいいように上塗りされていくあなたの性質は今に始まったわけではありませんが、あなたの呼びかけに応じたことで「アピール」ととられたことは、心外きわまります。

まあ、いいです。これで、私も割り切れますので。

投稿: BigBang | 2006年5月17日 (水) 23時50分

あなたに裏切られるのもこれで2度目という感じがしますが、まあこれも勉強です。

まさにあなたのおっしゃる「無編集の」ジャーナリズムを、私は私なりのやり方で、今後も進めていくことにします。

投稿: BigBang | 2006年5月17日 (水) 23時57分

よく読みなおして見ましたら、何ですか。私のところにあるのが最終案ですか。自分から「アピールした」人間に、よく最終案をお出しいただきました。ありがとうございます。お礼を申し上げます。

では私は、私のところにある「最終案」が、あなたの報道機関設立計画であるとみなさせていただきます。

投稿: BigBang | 2006年5月18日 (木) 00時07分

たびたび失礼。これで最後にします。

アピール  X
アプローチ ○

投稿: BigBang | 2006年5月18日 (木) 00時12分

>>BigBangたん

 あーあ、ですな。まぁ、関わる人間をことごとく不幸に突き落とす人相の人にあんまし関わらないことですよ。汝が身のご不明に深く同情いたします。

投稿: 私 | 2006年5月18日 (木) 01時19分

噂で失職自己責任。

勤務以外にオウムの有力信者と接触していれば、それはやむを得ないですよね。
誰のせいでもない。

投稿: 噂で失職自己責任。 | 2006年5月18日 (木) 06時15分

>でも、それは私がブログで公開していた報道機関の企画よりも前のことで、別件です。

別件だったんですか。
そりゃどうも失礼しました。
ちなみに別件ってどんな件ですか?

>それに、umeさんがネットでオウムの関係者と噂されて失職しているような状況で、個人の身体的特徴などを含めた内容をその方がどういう理由で第三者へ話されてるのか理解できず、憤慨しております。

「泉あい的な手法」が広がることはネットジャーナリズムの未来にとって憂慮すべきことだからだと思いますよ。私も同じ理由で独自調査を行っています。

>私の間違いが切欠で私自身が信用を失うのは、自業自得でしょう。
>でも、umeさんは失職するような実害が出てしまったので、「運が悪い」とか「仕方がない」では済まないと思っています。

「運が悪い」というのは、「(失職したから)運が悪い」って意味だけではなく、「(泉あいという人と友達だったのは)運が悪い」という意味でもあります。
勘違いをされているかもしれませんが、umeさんが失職した大元の要因は、松永問題が発覚した時、あなたがちゃんと対応しなかったこと(つまりはジャーナリストとして未熟であったこと)です。
あなたも3月25日に下記の通り書いています。

>現「Grip Blog」のサーバーは個人の方から無償でお借りしており、私がジャーナリストとして未熟であったために、その方に大変ご迷惑をかけることになってしまいました。

あなたもこのume氏失職問題に関しては当事者です。恐らくこの問題が解決しない限りは、気持ちよく新しい場所でのびのびと文章は書けないと思いますね。

umeさんが「オウムの関係者と噂されて失職している」とい事が書かれていますが、明確な証拠はありますか?

保留していた被害届は、結局出されたのでしょうか?

「オウムの関係者と噂されて」と書かれていますが、あなたもumeさんも「現役オウム信者」と関係していたのは事実だと思います。この件についてご意見はありますか?

投稿: kuma | 2006年5月18日 (木) 07時42分

すみません、泉さん、1点だけ。

umeさんは結局失職したんですが?

未だに失職のおそれがある状態なのですか?

泉さんの今までのエントリーが真実ならば、

その会社こそ問題有りですね。

耐震偽装の時と同様、突撃リポートを望みます。

そこそこ大きい会社であるとの発言もありましたので、

社会に対する影響も大きいはずです。

泉さんの新しい門出を飾る絶好のニュースソースですね。

投稿: 姉さん、事件です! | 2006年5月18日 (木) 09時13分

あいさん、とても悲しいです。

読んでいるだけの人間には、本当は何があったのか、そこここの発言だけを手がかりに推測するしかありません。

>それから、松永さんは私から協力をお願いしましたが、
>BigBangさんはご自身から私にアプローチされたことも大きな違いです。

この情況でのこの言葉が、BigBangさんが何らかの目的を持ってあなたに近づいてきたように読め、新たな疑惑の火の粉を彼の身に降り注ぐことに、お気づきですか?
それを意図した発言だったのですか?

不用意な発言なら、すぐに撤回して、この場で誠心誠意BigBangさんに誤った方がいいです。
許してもらえるかどうかわかりませんが。

意図していたのなら、仮に疑惑が(あなたにとって)真実だったとしても、あなたは何人敵を作れば気がすむのだろうと思います。
真実でないなら、近づいてくるすべての人が、今だけでなく過去を振り返った時にも自分を利用しているように思えるあなたの情況が、とてもお気の毒に思えます。悲しいです。


あいさん、一度発した言葉を撤回するのは、ものすごく難しいです。
あの時あの場で何を言ったか、あなたはそれを「事実」として伝えたいとおっしゃる。
けれど、事実が真実を遠ざけることが往々にしてあることに、あなたはお気づきでしょうか。
私自身は、発言者の言質を取るのでなく、真意を伝えることを仕事としています。誤解を招く表現がないか、発表まで検証を繰り返します。

たった一度の取材で、本音も真実も伝えられるものではないことを、あいさんももう理解なさっていると思います。
でも、あなたが拘った無編集は、誤解される危険を承知の上で、それを回避することをあえて放棄して、即時的に公開する、そんな性質のものではありませんでしたか?
そのことにどんな意味があるのか、それが革新になり得るのか、私には解りません。
ただ私はどうしても、関わった人が別の場所で弁明しなければならないような発表の仕方が、良いものだとは思えません。既存の報道の歪曲と変わらず、とても危険な手法だと危惧しています。

無編集が通用する聞き手のスキルが問題とされ、あいさんは自分が未熟だと嘆いていました。
忘れてはいけないのは、無編集を求めるには、話し手にも相応のスキルが必要になるということです。

>この手法を他のジャーナリストの方が使うようになっていただけるなら、それだけで十分です。

私はジャーナリストではありませんが、取材相手の発言の撤回や修正を認めない、こんな傲慢な手法は、絶対に使いたくありません。
あいさんが今後、滝本弁護士のような話術のプロだけを相手にするおつもりなら、それもいいでしょう。

とにかくご自分の発言にも、撤回の必要がないか、今一度冷静に考えてほしいです。
撤回は、難しいけど、きちんと謝るのは恥ずかしいことではありません。
恥ずかしいのは、プライドに邪魔されて、自分の本当の気持ちを伝える努力を怠ることではないでしょうか。
あいさんがどうなのかは解らないけど、そういう人にはジャーナリストになってほしくないと、一般論として添えておきます。

投稿: 美也子 | 2006年5月18日 (木) 13時04分

美也子さん
>この情況でのこの言葉が、BigBangさんが何らかの目的を持ってあなたに近づいてきたように読め、新たな疑惑の火の粉を彼の身に降り注ぐことに、お気づきですか?
それを意図した発言だったのですか?

私がBigBangさんと松永さんを比較して発言してのは、BigBangさんが報道機関の企画にアドバイスをしていた方で、ある程度の内情を理解されていたからです。
その上で、松永さんが私や報道機関を操っているような疑惑をもたれていたので、お二人の係わり方のスタンスの違いを言えばご理解いただけると思い、BigBangさんに向けてコメントしました。
本来、このようなやりとりは公開の場でするものではないと私は考えていますが、BigBangさんは違う考え方のようで、今回のコメントのやりとりはご本人のことですし、ご本人のお考えに合わせました。

>私はジャーナリストではありませんが、取材相手の発言の撤回や修正を認めない、こんな傲慢な手法は、絶対に使いたくありません。

これは誤解されてます。
インタビュー原稿は相手の方が求められれば事前にお見せしていまして、そこで細かなやりとりをしています。
その経緯で、お相手の意見と私の意見が折り合わずにインタビュー記事そのものの公開を見送ったケースもあります。
お相手の意思を無視してインタビューを載せることはしていませんし、私が納得できない編集(発言の意図が全く変わってしまうなど)も受入れることができない場合は公開を断念しております。
これは、私が活動し始めた頃に実際のインタビュー相手とのやりとりの中から学んだことです。

投稿: 泉 あい | 2006年5月18日 (木) 15時00分

あいさん……注意してコメントなさっていますか?
質問した手前、追及せざるを得なくなります。

前半部分
>本来、このようなやりとりは公開の場でするものではないと私は考えていますが、BigBangさんは違う考え方のようで、今回のコメントのやりとりはご本人のことですし、ご本人のお考えに合わせました。

私は不本意だけど、BigBangさんが望むから公開の場で答えました。その結果の責任は、BigBangさんがとるべきで私には関係ありません。

そう読めます。それでいいですか?
それとも第3者がどう読むかは、読む人の勝手で私は責任を取れませんと?

後半部分、私が

>誤解される危険を承知の上で、それを回避することをあえて放棄して、即時的に公開

>関わった人が別の場所で弁明しなければならないような発表の仕方

と書いたのは、松永さんへのインタビューを指しているのは自明かと思ったのですが……。

確認しますが、このインタビューに関わった人も全員、原稿に目を通し、公表を了解したのですね?
そうであれば、滝本さんのおっしゃる自己責任論に、私も同意します。
そうでなければ、このインタビューだけ
>実際のインタビュー相手とのやりとりの中から学んだこと
を生かさず手法を変えた理由、それをあなたが妥当と考える根拠を、当事者以外の一般読者にもわかるように説明してください。

投稿: 美也子 | 2006年5月18日 (木) 15時27分

>その上で、松永さんが私や報道機関を操っているような疑惑をもたれていたので、お二人の係わり方のスタンスの違いを言えばご理解いただけると思い、BigBangさんに向けてコメントしました。

あなたに、いろんな人が再三投げかけたことと同じことを私は書きますが、私が「松永さんが私や報道機関を操っているような疑惑をもたれていた」と判断された根拠は、私のどの発言ですか?

私は、周囲の疑惑を解くために、経緯を明らかにしたほうがいいという言い方は再三しております。また企画書の成立経緯に腑に落ちないところがあるということは申し上げましたが、直接的な表現や根拠で、「松永さんが私や報道機関を操っているような疑惑をもたれていた」ことを表明したことは、これまでに「まだ」ないと記憶していますが?

また「お二人の係わり方のスタンスの違いを言えばご理解いただける」とはどういう意味ですか?松永さんの方からあなたに「近づいたのではない」からでしょうか?その言い方は、反面私の信用を非常に失墜させる可能性がある発言であると美也子さんがおっしゃっています。私もその通りであると思っていますが、あなたにはその自覚はないのでしょうか?


>本来、このようなやりとりは公開の場でするものではないと私は考えていますが、BigBangさんは違う考え方のようで、今回のコメントのやりとりはご本人のことですし、ご本人のお考えに合わせました。

はい、私は違う考えです。公共に付すに価値のあることは、公共で議論すべきであると考えています。ですから、総括も自サイトで行うことにしました。あなたが「このようなやりとりは公開の場ですべきでない」と考えるのであれば、どこでやればいいのでしょうか? 以前ご提案のあったような、umeさんやあなたとの電話による直接対話でしょうか?それは応じられないということは、以前にもはっきり申し上げています。

「ご本人のお考えに合わせました。」ということは今後は公共の場でこの問題を経緯を含めて議論することに同意いただけたと考えてよろしいのでしょうか?

投稿: BigBang | 2006年5月18日 (木) 15時35分

BigBangさんも泉の報道サイトの関係者であったのですから(オウム発覚時から明らかでしかた?)、トラブル発生時に、自分のできる範囲でできることはなかったのですか?

おそらく、あの時点では、張本人がいくら証明しようとも、それを確認するすべはなく、疑惑がすぐに解消されたとは思いません。ですから、第三者の人が一定の距離を持ちながらもそれを証明できたら、もう少し早く鎮火したのかもしれません。

投稿: 通りすがり | 2006年5月18日 (木) 16時21分

>トラブル発生時に、自分のできる範囲でできることはなかったのですか?

自分でできる範囲では、動いたつもりです。そのあたりの経緯はサイトにも書きました。が、もちろんベストであったかどうかはわかりません。また、私自身にも疑問の点が今でもあります。

それは今書き起こしている総括の中で触れます。

投稿: BigBang | 2006年5月18日 (木) 16時46分

ある一人の中学生がよく物も知らず、でも面白いアイディアを思いついて、起業する!といきなり宣言。まわりの大人たちはアイディアの秀逸性は認めつつも、放っといたらどうなることかと危ぶんで遠巻きに見ている。その後、中学生が実際に何をしているかは定かではないけれど、ともかくいろいろ何かやっているらしいし、助けも求めているというので、数人の奇特な大人が手を差し伸べる。もちろん中学生相手に、自分を売り込むも売り込まないも、そんな要素はハナからない。そうこうしていると、突如中学生は協力してもらっていた内の一人が黒い人だと世間で騒がれているのに気づき不思議に思う。あらゆることに大人の知恵がなかった中学生は、なぜ黒い人が黒いと呼ばれているかを知らず、とにかく自分は黒くないから関係ないと言うばかり。今度は、それまで周りにいた大人たちとは違う大人たちが寄ってきて、黒い人の黒さを理解出来ないのは、お前自身も黒いからではないのかと突如責め立てる。全然関係ないのに、なぜそんなことを言うの(T_T)と憤慨した中学生に、なおも非難が続き、中学生はパニックに陥る。しばらく時間をおいた後、そうか、今のこの辛い状況は黒い人の黒さが分からないからなんだ!と短絡し、あらゆる困難を克服し、黒い人の黒さをおっかなびっくり覗きにいく。帰還した中学生は、それを英雄的な冒険譚であるかの如く大人たちに語るが、彼らからかえってきた返事の多くはそれで?の一言。( ゚д゚)ハァ????? あまつさえ、そもそもなぜ黒い人を覗きに行ったんだ、そもそもなぜ黒い人と知り合いだったんだ、そもそもなぜ手伝ってもらっていたんだ、そもそも他は誰に手伝ってもらっていたんだ、そもそもなぜ起業したいと思ったんだ、と見たことも聞いたこともない人たちからの追求が、以前以上に増える始末。そんなの関係ないじゃん、起業したいって思ったのはあんたたちじゃなくって自分なんだし、それにもうそれは終わったことだし!!と中学生は中学生らしく宣う。と、昔なじみの奇特な大人が久しぶりに現れ、そんなこと言っちゃいけないよと諭す有様。(いまこの辺)

こんな感じじゃないの?

投稿: 世間の見た目 | 2006年5月18日 (木) 19時21分

美也子さん
>私は不本意だけど、BigBangさんが望むから公開の場で答えました。その結果の責任は、BigBangさんがとるべきで私には関係ありません。
そう読めます。それでいいですか?
それとも第3者がどう読むかは、読む人の勝手で私は責任を取れませんと?

読まれる方が様々な解釈をされてしまうので、インタビューなどの取材ではない、このような内容を安易に公開するべきではないと考えています。
その前提で今までもお話してきました。
それでもBigBangさんはご納得いただけなく、公の場で報道機関の企画に係わったとご自分で公開した上で、詳細の答えを求めてこられました。
だから、質問されたご本人が係わる範囲で、他の方にご迷惑をおかけしないように、しかもご質問者にわかりやすくお答えしたつもりです。
私は今でも、公開されることを前提にしていないお話や資料を本人の了解なしに公開するやり方には反対です。

>確認しますが、このインタビューに関わった人も全員、原稿に目を通し、公表を了解したのですね?
そうであれば、滝本さんのおっしゃる自己責任論に、私も同意します。
そうでなければ、このインタビューだけ
>>実際のインタビュー相手とのやりとりの中から学んだこと
を生かさず手法を変えた理由、それをあなたが妥当と考える根拠を、当事者以外の一般読者にもわかるように説明してください。

お答えしません。
私が実践している手法は、「何もかもを公開する」という意味ではありません。
最低限のルールはあります。
美也子さんが当事者のお一人で、ご自分に関係する内容を公開することを求めるなら考えますが、そうではありませんのでご理解ください。

投稿: 泉 あい | 2006年5月18日 (木) 23時57分

BigBangさん
>私が「松永さんが私や報道機関を操っているような疑惑をもたれていた」と判断された根拠は、私のどの発言ですか?

BigBangさんのサイトにリンクされています、「月も見えないよるに」 http://d.hatena.ne.jp/BigBang/20060501 はBigBangさんが書かれているブログと思いますが、そのサイトの中で、
「(2)これまでにumeさんが行ったとされていることのいくらかは、実際にはumeさんではなく、松永さんが行ったと思う。これはかなりの確度でそう思っているし、その根拠もあるが、なぜそうしたことが外見上されなければならなかったのかが、わからない。
根拠の提示については、それをなすべきかどうか、あるいはその時期と方法について今しばらく検討する。そのこと=根拠を提示することの重要度を図りかねている。」
と書かれてる部分があったからです。
もし、このサイトがBigBangさんが運営されているサイトではなかいなら、私の勘違いから引き起こした言葉ですので、是正して謝罪いたします。

>また「お二人の係わり方のスタンスの違いを言えばご理解いただける」とはどういう意味ですか?松永さんの方からあなたに「近づいたのではない」からでしょうか?

はい、そうです。
私が企画していた報道機関に初めから携っていたわけではなく、途中から、しかも私からお手伝いをお願いして、松永さんご本人は立ち上げ時だけと限定していたことを説明すれば、他の方々に迷惑をかけない範囲での説明になると考えたからです。

>その言い方は、反面私の信用を非常に失墜させる可能性がある発言であると美也子さんがおっしゃっています。私もその通りであると思っていますが、あなたにはその自覚はないのでしょうか?

信用の失墜までは考えていませんでした。
でも、ご自分で報道機関にアドバイスをされたことを公開なさって、その上で詳細の説明を求められたので、ある程度は公開されるのを覚悟して答えを望まれてると思いました。
それで、詳細の内容にまでふれない程度で、わかりやすいように比較して説明したつもりです。

>「ご本人のお考えに合わせました。」ということは今後は公共の場でこの問題を経緯を含めて議論することに同意いただけたと考えてよろしいのでしょうか?

いいえ、それはご質問に対しての回答についてです。ご本人が関係者であることを公開された上で私に質問されてきたので、その回答の方法を合わせました。
BigBangさんがこの状況でブログに報道機関の内容を公開することによって、ネット上では憶測が憶測を呼び、報道機関に善意で助言した方々にまで影響が及ぶ可能性があるりますので、お止めください。

投稿: 泉 あい | 2006年5月19日 (金) 00時45分

>BigBangさんのサイトにリンクされています、「月も見えないよるに」 http://d.hatena.ne.jp/BigBang/20060501 はBigBangさんが書かれているブログと思いますが、そのサイトの中で、
「(2)これまでにumeさんが行ったとされていることのいくらかは、実際にはumeさんではなく、松永さんが行ったと思う。これはかなりの確度でそう思っているし、その根拠もあるが、なぜそうしたことが外見上されなければならなかったのかが、わからない。
根拠の提示については、それをなすべきかどうか、あるいはその時期と方法について今しばらく検討する。そのこと=根拠を提示することの重要度を図りかねている。」
と書かれてる部分があったからです。


これは確かに私が運営しているブログです。あなたがこの記述を、どのように理解されてもご自由ですが、この文章を読んで「松永さんが私や報道機関を操っているような疑惑をもたれていた」という理解には繋がりません。私は、「umeさんが行ったとされている作業のいくらかは、松永さんによって行われていたのではないかと考えている」と指摘しているだけ。実際、あなたは報道機関企画の相談を松永さんにしたとおっしゃっています。その上、そのあともスタッフとして、関わって欲しい旨、松永氏に相談して断られているではありませんか。umeさんと松永さんの業務の区分も、ここ数日ようやく端的に公開されただけでしょう。

私は「だれかがあなたを操っている」などと、一言も書いていません。その上「重要度を測りかねている」とまでコメントをつけています。あなたこそ、ここ一連の出来事があったとは言え、被害妄想も程々にしてください。

投稿: BigBang | 2006年5月19日 (金) 00時57分

>信用の失墜までは考えていませんでした。
でも、ご自分で報道機関にアドバイスをされたことを公開なさって、その上で詳細の説明を求められたので、ある程度は公開されるのを覚悟して答えを望まれてると思いました。
それで、詳細の内容にまでふれない程度で、わかりやすいように比較して説明したつもりです。

「公開されるのを覚悟」とはどういう意味ですか?私はあなたの報道機関設立企画をお手伝いしていることは以前にも記述しています。あなたが、ここでコメントしたことによって、私が「覚悟」すべき新しい事実が出たわけでも何でもありません。何か私に「覚悟が生じる」ような事態が起きているかのような誘導はやめていただきたい。

あなたの言葉は丁寧ですが、いつも薄っぺらで誠意がなく、自分語りに終始するばかりで、人の言葉として、他者への配慮に欠けます。「自分がお願いしたのだから」松永氏が潔白であるというような、無茶な理由づけは、では「アプローチしてきた」(あなたの言葉です)人間は潔白ではないのか、という理解に繋がるのです。誰でもわかることです。

おそらくあなたも、これをわかりつつ、気がつかないふりをして、一見丁寧に見える言葉の裏に毒として含ませている。あなたの今回の表現はそういう意味で最悪です。秋葉原の「オタク取材」の記事の配慮の無い言葉に繋がる底意地の悪さを感じますので、それだけは明言しておきます。


>いいえ、それはご質問に対しての回答についてです。ご本人が関係者であることを公開された上で私に質問されてきたので、その回答の方法を合わせました。
BigBangさんがこの状況でブログに報道機関の内容を公開することによって、ネット上では憶測が憶測を呼び、報道機関に善意で助言した方々にまで影響が及ぶ可能性があるりますので、お止めください。

報道機関の企画書の経緯を説明することが、なぜ「善意で助言した方々にまで影響が及ぶ可能性」が生じるのでしょうか?umeさんのことにしろ、企画の件にしろ、経緯を詳らかに公開することを避け、浅い言葉でいつも場当たり的にその場を切り抜けようとしてきた、あなたのここまでの不手際こそが、「善意で助言した方々に」迷惑をかけてきたのです。問題をすり替えるのもいい加減にしてください。私が問題にしているのは、あなたの「悪意性」ではない。許しがたいここまでの不手際です。

報道機関設立の経緯に後ろめたいことが無いと断言できるのであれば、その過程をむしろ自分から細かすぎるくらい公表して、関係者に対する「迷惑」を避けるのがあなたのすべきであった最低限の責務でしょう。

あなたのオウムに関する無知を嘆く個人的懺悔を聞くだけで、納得ができるわけはないでしょう。それはあなたの個人的な問題です。

>ネット上では憶測が憶測を呼び、報道機関に善意で助言した方々にまで影響が及ぶ可能性があるりますので、お止めください。

私は、経緯を公開しないほうが「ネット上では憶測が憶測を呼び、報道機関に善意で助言した方々にまで影響が及ぶ可能性がある」と判断します。あなたの意見に賛同することはできません。


投稿: BigBang | 2006年5月19日 (金) 01時12分

 泉さん,おそらくこれが私からの最後のアドバイスです.

 Grip Blogの初期のころから,まず言葉を丁寧に読み解くトレーニングをきちんと行ってくださいと言っていたと思います.言葉を読み解くというのは,たった1文を幾通りにも解釈し,その中に使われた単語一つからニュアンスを汲み取ろうとし,時には話者(書き手)の間違いの可能性まで考え,さらに自らの誤読の可能性を頭のすみに常に置きながら,言葉を発した人の思いを汲み取り,さらにできるだけ正しく解釈する努力をすることです(そして,それに呼応した熟慮を重ねた言葉の発し方も当然必要になってきます.今の泉あいさんの発する言葉の粗暴さには失望します).言葉を扱うことが本業でない私からみても問題があるように見えたのでそのように述べたのですが,結局泉さんは人に読み解いてもらえばいい,分析してもらえばいい,解釈してもらえばいいという他力本願な態度のまま自分自身を磨くことをろくにしてこなかったように思われます.ちゃんと人の言葉を受け止められない人の情報はどこかピントのはずれたものにしかならないでしょう.

 そして,今の泉あいさんは自らに向けて発せられた言葉でさえちゃんと受け止めていない.ご指導ください,勉強します,との言葉と裏腹に,何も聞いていない.読解力が無くて汲み取れていないか,無意識に自分に不都合な情報を排除してしまっているようにしかみえません.対象をちゃんと見つめる.自分自身をちゃんと見つめる.それができない人は少なくともジャーナリスト,あるいは記録者としては失格だと私は思います.一度立ち止まり,自分のしてきたことを冷静に振り返り,客観的に認識して直すべきところは改めなければその先はありません.今こそがそのぎりぎり最後の機会,あるいはもう遅すぎるかもしれません.

 あと,取材過程を明らかにする方法論についても,泉あいさん,あなたはこのまま突き進むつもりですか?私は取材過程を明らかにする手法について,ある種の期待を持っています.しかし,どんな方法でも運用がまずければ失敗します.間違ったやりかたをいくら突き進めても失敗の事例を積み重ねるだけです.結果を分析して,それに基づいて運用方法や対象を変えなければ.今の泉あいさんのやりかたのままではいくらやってもダメだと私は思います.そして,運用法を変えるか,他の誰かがやればまだ可能性はあるとも.また,泉さん自身まだ大きな勘違いをしているように見受けられますが,それは今の泉さんに行っても仕方がないでしょう.

 以前の泉あいさんは,たくさんつまずきながらもそのたびに何かを掴み取っていたように思います.けれど,今はなぜつまずいたかを確かめたり,考えたりすることもせず,ただ闇雲に迷走しているだけにしか見えません.人の言葉に耳を傾けられなくなったらおしまいです.だから,今の泉あいさんには私は何も期待できないし,言葉が届かない以上,もうアドバイスできることはありません.もし泉あいさんが変わることができたなら,その時はまた来ます.

投稿: hiro_s | 2006年5月19日 (金) 02時48分

いや、わたしには出会い系サイトのメールレディが逆ギレしているのとほとんど似たようなものにみえていますが、いかがですか。
このブログ主、確かやられていましたね。今はどうなんですか。どこのサイトだったんですか?このコメント削除しますと、それなりの覚悟があるものだと理解しますがよろしいですよね。
ところで松永さんお元気ですか? お身体と精神衛生にはくれぐれも。ネットからは三年くらい離れていると治るという声もあります。

投稿: コメント欄を受けて成長 | 2006年5月19日 (金) 07時47分

BigBangさん、hiro_さんのご意見に賛同します。

BigBangさんの16日のコメントは、事情をある程度知る方から泉さんに向かって真摯に差し伸べられた、最後の手だろうと感じました。
彼の提案に、泉さんが誠実に対応すれば、最悪に見えた事態が少しは回復できるのではないかと期待しました。
泉さんがその手を振り払うばかりか、爆弾を投げ返したことが信じられませんでした。事態がさらに悪化していこうとは。

私には泉さんの対応が、強い言葉になってしまいますが、正気の沙汰とは思えませんでした。でも同時に、「アプローチ」という言葉は、泉さんとBigBangさんとの間にも、そう言わせるような何かがあったのではないかと疑わせる毒を含んでいました。
だから私も、泉さんにもう1度チャンスを与えるつもりでコメントしたのです。
あれは不用意な言葉だったのではないですか? そうならBigBangさん謝るべきだと。

その後の泉さんの発言を見て、BigBangさんは悪意を感じていらっしゃるようですが、私は実際のところは、彼女が文意を読み取れず、「アプローチ」と「売込み」が同意に解釈されることに気づいていなかっただけではないかと思います。
でも、もうはっきり言わせていただきますが、言葉を扱う者にとしては、この無神経さは致命的な欠陥です。

>信用の失墜までは考えていませんでした。

泉さん、あなたの言葉です。

私が
>確認しますが、このインタビューに関わった人も全員、原稿に目を通し、公表を了解したのですね?
と書いたのは、この件でも信用を失墜した方がいるからです。

>私の信用を回復する目的で、協力していただいた方々に関係する内容をこれ以上お話する気はありません。

とあなたは以前書いていますが、私はあなたの信用などでなく、あなたに善意で協力したと思われる方の信用が、あなたの不適切な対応で損なわれているのではないかと、問うているのです。
これに対してあなたが答えられないのは、他の誰かに迷惑がかかるからではなく、何人もの方が指摘されているように、あなた自身の保身のためですね。
また責任転嫁されるといけないので、明言しておきますが、私がそういう結論に至ったのは、周囲からの悪意ある雑音に影響された憶測ではありません。ここでの、あなたの対応、あなたの発言によって、そう判断したのです。

>信用の失墜までは考えていませんでした。

取材であったか否かは、問題ではありません。
そういう不用意な発言をしながら、謝罪もせず自身の正当性を主張し続ける泉さん、あなたが活動を続けることは、報道被害の元凶になります。既にそうなっていることを自覚していただきたいけど、期待するのも虚しいというのが、私の正直な気持ちです。

投稿: 美也子 | 2006年5月19日 (金) 09時16分

× → そうならBigBangさん謝るべき
○ → そうならBigBangさんに謝るべき

訂正します。すみません。

投稿: 美也子 | 2006年5月19日 (金) 09時43分

美也子さんの書かれているとおり、泉さん、あなたに悪意があるとは思いません。あなたに必要なのは、言葉や文章を扱うための基礎力を養うことです(そうできるだけの伸びしろがあるとすれば、ですが)。自分自身の個人的な事柄だけならともかく、他者の意見や思い、あるいは他者に対するあなたの考えを発信する側に立つのは、10年早い。あなたの場合10年でも足りないかもしれませんが、とにかく向こう10年は読むことに徹してお勉強なさってはいかがですか。
そしてその後に、今回あなたが書かれた一連の記事とすべての方のコメント及び関連する方々のブログをじっくり読み直してごらんなさい。真にあなたを救おうとしていたのが誰なのか、あなたが噛みつくべき相手を間違っていなかったか、その時はじめて気がつかれるんじゃないでしょうか。

投稿: キント | 2006年5月19日 (金) 11時21分

単刀直入に伺います。
「ネットジャーナリスト計画」の件ですが、
このエントリで上げられている泉さんの文中の「4人のキーマン」の中に松永氏、R30氏、ume氏は入っていますか?
http://ultrabigban.cocolog-nifty.com/ultra/2006/05/gripblog_8923.html
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「キーマン」に交渉したエントリーをUPしましたが、私が考えているコアになって動いていただいきたい方は、現時点で4人います。ひとりひとりが、それぞれの分野でどうしても必要な人たち。この方たちは、全員どうしても逃したくない人たちで、藁にもすがる気持ちで日々を過ごしています。
キーマン4人を獲得することが、第一歩だと考えているので、先ずは草案書を完成させること。そしてそれを持って何度もお会いすることしかテはないと思っています。頑張ります。

投稿: Nasa | 2006年5月19日 (金) 14時19分

Nasaさん
エントリーの内容と関係ないコメントでしたので、こちらに移動しました。
こちらのエントリーのコメント欄が結果的にそのような議論の場になっていますので、こちらでお願いします。

Nasaさんのご質問への回答には、書かれてるお名前以外を今後質問されてもお答えしない前提でお答えいたします。

>「ネットジャーナリスト計画」の件ですが、
このエントリで上げられている泉さんの文中の「4人のキーマン」の中に松永氏、R30氏、ume氏は入っていますか?

この時点で私が4人のキーマンと言いましたのは、他のエントリーで書いている「経営者」「編集者」「コミュニティ運営者」「記者クラブ運営者」で、私が勝手にあてはめてこれからお願いしようと想像していたことです。
R30さんは全く考えていませんでしたし、報道機関の件で相談に行ったこともありません。
umeさんは私のお手伝いであって、報道機関の中で働く予定はありませんでした。
松永さんは「コミュニティ運営者」になってほしいと私が勝手に考えて、松永さんにもお願いをしましたが、お断りされました。
立ち上げ時の協力しかできないことを明確に言われました。

投稿: 泉 あい | 2006年5月19日 (金) 14時42分

 平和ですなあ。

 なんかもう、あいたん力入れる場所おかしくない? としか言えないんですけど、入れちゃったもんはしょうがないよねえ、とも。

 頑張ってねー。

投稿: 私 | 2006年5月19日 (金) 22時11分

あいたん「(大通りに立って)マッチを買ってください」
BigBang「(その前を通りかかったため)じゃあ、マッチを一箱もらおうかな」

後日…
あいたん「あいつ、『マッチ売って下さい』ってペコペコ頭下げやがんの」

あいたんが使った「アプローチ」って言葉は、要約すると上記の意味で受け取られてんだよ、一般読者には。

投稿: Ushioda | 2006年5月20日 (土) 08時07分

つーかさあ
これ以上泉氏を叩いても
ume氏と黒崎氏の間に何があったか
なんて泉氏は絶対にしゃべらないと思うよ。
ume氏が望んでいない以上
彼女に開示しなければいけない義務なんてないでしょよ。
すべてブログ上で白黒つけたい気分もわかるけどさ、
第三者には永遠に謎のまま、なんてのは良くある事よ。
だからってume氏をかばっているのは
実は松永とume氏に関係があるからだ、
なんてのは言いがかりに過ぎないと思うけどね。
(BigBang氏はそこまでは言っていないみたいだけどね)

もう一度言うけど
当人が望んでいないし、公人じゃない以上
泉氏にことの顛末を開示しなきゃいけない義務はない。
それはジャーナリズムとは全然関係のない信義則の問題でしょ。

それに黒崎はくずだよ、はっきり言って。
人の事を豚足呼ばわりしたり、下着の汚れている女だと言ったり。
ume氏が黒崎を訴えられるとは思わないけど
これ以上泉氏を叩いても奴を喜ばせるだけ。
ハードボイルドを気取った粘着なんてはじめてみたよ。
自分はそれがかっこいいと思ってるのかもしれんが、醜いだけ。

投稿: ねむ | 2006年5月20日 (土) 08時33分

泉さんがスポンサーに配った、これらの「報道メディア設立プロジェクト草案」は泉さん名義ですが、実際にはどなたが書いたものですか?
http://kurosaki-yowa.up.seesaa.net/image/WordPress.pdf
http://kurosaki-yowa.up.seesaa.net/image/Project_B4.pdf
ところで、スポンサーがついたとして、これらのサイトを具体的に構築する作業はどなたが行う予定でしたか?

投稿: まつもと | 2006年5月20日 (土) 09時43分

 えーもういいじゃん、あいたん頑張るッつってるんだからさー。
 頑張ればぁ~? 見守ってるからさぁ~。・・・というノリで吉かと。

 あいたん詰まんないところでマジんなっちゃうからそれなりに盛り上がってるように見えるだけで、別にこんなの気にもしてないだろ。あとまあ、本人目の前にして集団で取り囲んでガタガタ言ってるわけでもないし、問い詰めることの効果って、そこまで無いかと。

 あたしのパソコンに変な染みが付いてるー、拭かなきゃー、くらいの勢いだと思うんだけどナ。

 頑張れあいたん。何をどう頑張るのか知らんけど。とりあえずどうにかしろ。なんつったりして。

投稿: 私 | 2006年5月20日 (土) 10時32分

>が、もちろんベストであったかどうかはわかりません。また、私自身にも疑問の点が今でもあります。

BigBangさんの総括を(6)まで読みましたが、泉、BigBangさんとの意思疎通が
驚くほどうまくいっていかったようです。その原因は、泉さんは他人に頼んだ
仕事のフォローがまったくできていない。あまりにも他人のリソースを無駄使い
しすぎです。

しかし、両者にそのような齟齬が生じていたとはいえ、松永さんがオウムだと
判明した時のBigBangさんの対応、泉さんへの疑惑解明について、BigBangさんが
当事者として行うべきであった対応をなぜしなかったのか、そこに私は不信を
抱いています。

私が思うところを言ってしまえば、BigBangさんは自分の保身のためと
泉さんへの不信感からこの件から逃げたな、ということです。R30氏のことを
罵倒していましたが、この二点については、同じ罵倒を返してもいいと
考えています。

さらに、BigBangさんや黒崎さんが、泉さんに感じるという違和感、「そんな
偶然はあるのだろうか」という違和感を、あなた自身の行動にも感じます。
特に総括において赤で書かれた箇所については、なかなか見事に辻褄が合いすぎです。
自分はその時点では知らなかったと言い逃れできるように事実が積み重ねられている。
それが全くの事実であろうとも、違和感があることをここで表明することに
なんら問題がないことは理解していただけるでしょう。

投稿: 通りすがり | 2006年5月20日 (土) 23時15分

さて、一点目ですが、なぜ松永がオウムだとわかった時点で、直接コンタクトを
とる手段はあったにもかかわらず、ブログというオープンな場に投げ出したのか。
携帯のメールアドレスだったかに気がつかなかったと弁明されていますが、
そんな偶然はあるのだろうかと。まあ、私はこの弁明はまったく信用していません。
確かに、ここで自分が先に動くことで、自分をオウムの風評被害から県外に
おくことができると考えるのは至って当然なことですし、責める理由はありません。

ただ、このBigBangさんの先制攻撃により、苦境に陥る人が自分の仕事周りで
発生することは十分予見できたはずで、それに対する後のフォローは的確
だったのでしょうか。


次に二点目ですが、部外者から見れば、BigBangさんも報道機関立ち上げのメンバーで
あり、いい意味での「黒幕」的存在であったはずです。キーマンが4人が出現する中
BigBangさんの立場が当初と比べて変化したことは事実でしょうが、それでも
本件の関係者であったことは事実です。

その「黒幕」たる立場の人間が、自身も関与した報道機関への疑惑に関して、
自らが知る範囲のことをまったく明かさず、逆に泉さんにのみその行為を強いたのか。
確かに自分が騙されていたことが後に判明すれば、ビジネスマンとしてつめが甘く
バカであることを宣言するようなものですから、とりあえず相手にボールを投げるのが
正解といえば正解です。

とはいえ、コメント欄で話題になったume黒幕説、ume=松永説(=ume存在しない説=松永黒幕説)いろいろあったようですが、初回の失敗を活かして、泉さんや松永さんと直接
コンタクトをとり事実確認をし、事実誤認に基づく煽りの類は当事者として早急に
打ち消すことができたはずです。
なぜそうしなかったのか。同じ過ちを再び繰り返しているのはなぜか。
さらに、泉さんがあの場で弁明しても効果は薄かったでしょうから、BigBangさん自身が
経過説明のメッセージを出せば、収まったこともいくつかあり、労力を浪費することも
なかったはずです。しかし、その後もなぜか当事者ではない第三者であるかのように
振舞い続けたのか。それに対する泉さんの応答が「アプローチ」という言葉に出て
いることはいうまでもないでしょう。(その表現が適切だったかは別です)


ということで、BigBangさんにも当事者として重大な過失があったと私は
考えています。そして、この騒動について、泉さんや報道機関設立の関係者
(ほんとにいるんでしょうか・・・)に対して、オープンな場で当事者として
語ることがあるならば、総括という形式以外で出すべきだろうと思います。

投稿: 通りすがり | 2006年5月20日 (土) 23時17分

通りすがりさんの私への問いかけがなぜかここでされているので端的にお答えしておきます。


>さて、一点目ですが、なぜ松永がオウムだとわかった時点で、直接コンタクトをとる手段はあったにもかかわらず、ブログというオープンな場に投げ出したのか。
携帯のメールアドレスだったかに気がつかなかったと弁明されていますが、そんな偶然はあるのだろうかと。まあ、私はこの弁明はまったく信用していません。
確かに、ここで自分が先に動くことで、自分をオウムの風評被害から県外におくことができると考えるのは至って当然なことですし、責める理由はありません。

携帯のアドレスの件は、無関係ですね。互いに連絡先を知る者同士です。私も松永さんも。私は最初に、泉さんにパーソナルなメールでコンタクトをとって、懇談会の代表者としてコメントをだしていただくほうがいいのではないかと提言しています。また、松永さんの件について承知をされていたかお聞きしています。

http://ultrabigban.cocolog-nifty.com/ultra/2006/03/gripblog_fa38.html
をお読みください。

何のコンタクトもとらずいきなりブログ空間に投げたわけではありません。その結果、埒が明かないので公開エントリーとしたのです。


>ただ、このBigBangさんの先制攻撃により、苦境に陥る人が自分の仕事周りで発生することは十分予見できたはずで、それに対する後のフォローは的確だったのでしょうか。

ベストであったかどうかはわかりません。ですが、沈黙していたら、もっとひどいことになっていたと今でも私は思います。


>その「黒幕」たる立場の人間が、自身も関与した報道機関への疑惑に関して、自らが知る範囲のことをまったく明かさず、逆に泉さんにのみその行為を強いたのか。確かに自分が騙されていたことが後に判明すれば、ビジネスマンとしてつめが甘くバカであることを宣言するようなものですから、とりあえず相手にボールを投げるのが正解といえば正解です。

>とはいえ、コメント欄で話題になったume黒幕説、ume=松永説(=ume存在しない説=松永黒幕説)いろいろあったようですが、初回の失敗を活かして、泉さんや松永さんと直接コンタクトをとり事実確認をし、事実誤認に基づく煽りの類は当事者として早急に打ち消すことができたはずです。
なぜそうしなかったのか。同じ過ちを再び繰り返しているのはなぜか。

「騙されていた」とまで突っ込んだ表現はあなたの表現で、私はそこまでの表現をしていませんのでご注意ください。それはそれとして私は松永さんが報道企画に関わっていることを、泉さんの口から当時聞かされていません。したがって、オウム問題が起きたときに、報道機関企画を公開しなければいけないとか、それについてコメントしなければならないという風には考えませんでした。
松永さんが関与していたことも、そして話が戻りますが「現役の信者であること」も知らされたのはずっと後です。


>さらに、泉さんがあの場で弁明しても効果は薄かったでしょうから、BigBangさん自身が経過説明のメッセージを出せば、収まったこともいくつかあり、労力を浪費することもなかったはずです。しかし、その後もなぜか当事者ではない第三者であるかのように振舞い続けたのか。それに対する泉さんの応答が「アプローチ」という言葉に出て
いることはいうまでもないでしょう。(その表現が適切だったかは別です)


「当事者ではない第三者のように」振舞ってきたとは思いませんが。懇談会の出席者としての当事者感覚でここまでやってきています。報道機関については、その関わりが
重大であることを認識したのは、上記の理由により、最近のことです。

報道機関の問題は、松永さんがキーマンの一人であったという表明がされたのは最近であり、それ以前に私がこの企画への関与を理由に踏み込んでいれば、無関係の事象で煽るつもりかと、当時もっと批判されたと思いますよ。

今この時期ですら賛否両論、一部では非難もありますから。

>ということで、BigBangさんにも当事者として重大な過失があったと私は考えています。そして、この騒動について、泉さんや報道機関設立の関係者(ほんとにいるんでしょうか・・・)に対して、オープンな場で当事者として
語ることがあるならば、総括という形式以外で出すべきだろうと思います


決してひとり無過失を主張するつもりはありません。ただ、自分なりにはベストを尽くして、それこそR30氏の言うような「火中の栗」どころではないものを何度も拾ってきたと思っています。

「総括」が適切な言葉ではないとおっしゃる点は考えて見ます。

投稿: BigBang | 2006年5月22日 (月) 01時35分

>携帯のアドレスの件は、無関係ですね。
ここは私の勘違いでした。BigBangさんすみませんでした。


私の書き方がよくなかったこともあるのですが、時間経過に従って
状況が変化しているその中で、二つの立場を持つBigBangさんが両者の
立場からみて、その状況に適した対応を取っていたのかについて疑問を
感じています。

ですから、片方の立場のみからの弁明や、「最近判明したことだ」という
言葉で時間経過をぼやかしたり、オウム問題発生時の判断(おそらく私が
携帯メールについて書いたことに引っ張られたのだと思いますが)により
自分の判断の正当性を主張することはまずいわけです。又「当事者ではない
第三者のように」というのは少々誤解です。

投稿: 通りすがり | 2006年5月23日 (火) 23時54分

その二つの立場とは、一つは報道機関に関わりそこそこ重要な地位を
得ている立場、もう一つは主宰者である泉さんとの仕事上における
上司と部下という立場があります。部外者の視点からすると、前者が
報道機関設立の最高幹部の一人のBigBangさん、後者は内紛を起こしている
企画に関わり、その当事者のBigBangさん、ということです。
(その二つの立場は、この件に関して事実を明らかにする過程で、
両者の立場が相反することは当然あります)

BigBangさんがされた総括、ブログのエントリーは、主に後者の立場にたち、
泉さんについて説明責任を求めるということが主眼となっており、こちらや
民主党ブロガーの件について、私は特段口をはさむことはありません。
しかし、前者の立場として、BigBangさんの見解、事実確認を迅速に行う、
勝手な推測を立てているコメントを打ち消す、など報道機関設立の関係者として
実行すべき仕事があったはずです。その観点からすると、様々な疑惑を
「最近判明したことだ」と言ってのけることはまずく(いろいろほのめかす
文章を書かれていたことからすると、「最近」まで全く知らなかったわけでは
ないでしょう)、各々の疑惑発生時から今まで炎上するままに任せた対応をもって
「第三者的な立場」と表現しました。


BigBangさんは、泉さんとの間に齟齬が生じていた、オウム関連である、など
当初の事情があったとはいえ、何ゆえか今回の総括まで後者の立場としては
表向きの発言を避けてきたのか。それは、ブログから受ける印象、又懇談会などの
イベント(こちらについては詳しくはないのですが)における「当事者」としての
行動と比較すると、随分お粗末に感じるところがあります。

BigBangさん自身も単なる好意ではなくて、ビジネスとして動くとその当時
考えていたのですから、そのために他人のリソースを消費した人がいるはずです。
直接的な関係者には事情説明も含めて既にケアされているとは思いますが、
そうでない人(本当に実在するかはわかりませんが)に対しても「総括」する
べきだと私は考えています。

投稿: 通りすがり | 2006年5月23日 (火) 23時57分

>報道機関設立の最高幹部の一人のBigBangさん、後者は内紛を起こしている
?企画に関わり、その当事者のBigBangさん、ということです。

結論から言えば、あなたの2つのレスは前提から崩れています。
最高幹部ってギャグですか。
企画の主導者が泉あいさんではないことを知らなかった人を、どうして「最高幹部」と形容できるのか。
BBさんには非常にきつい言い方になりますが、泉あいさんはBBさんを「使えそうな道具」としか見ていなかったのでしょう。
そんなポイ捨てするつもりだった道具に噛みつかれたので、泉あいさんは必要以上に興奮している、と私は見ています。
初めから、今の今までBBさんは蚊帳の外に居るのです。
ですからBBさんに「2つの立場」があるとは思えません。
もう一度言います。あなたのレスは前提から崩れています。

そして
>BigBangさんの見解、
>事実確認を迅速に行う、
>勝手な推測を立てているコメントを打ち消す
>など報道機関設立の関係者として
>実行すべき仕事があったはずです。

結局「通りすがり」さんが言う”BBさんがすべきだったこと”というのは「ume氏への擁護」のことですよね。
さんざん回りくどいことを長々と仰っていますが、それ以外に言いたいことが見あたりません。
ネット上で擁護されたければ自分が出てこい、としか言いようがありませんね。

投稿: 素浪人 | 2006年5月24日 (水) 08時46分

>結局「通りすがり」さんが言う”BBさんがすべきだったこと”というのは「ume氏への擁護」のことですよね。

あなたの想定している「前提」自体が崩れているので、
それ以降の論については触れませんよ(笑)

投稿: 通りすがり | 2006年5月28日 (日) 00時40分

>>通りすがり

どう崩れているのか教えてください。

投稿: 素浪人 | 2006年5月28日 (日) 01時09分

この件へのコメントが遅れました。

通りすがりさん。


●まず

>事実確認を迅速に行う、
>勝手な推測を立てているコメントを打ち消す

に関して私が「遅れた」と考えられている根拠を、具体的に教えてください。私はかなり自分が知る限り、起きたことの時系列を既に明確にしているので、私のエントリーを辿れば、おそらくあなたの主張(がもし正当であれば)は日時を含めて確定できるのではないかと思います。(もちろんこれはその可能性。つまり私の無謬性をあらかじめ断定するものではありません。)


●また

>「最近判明したことだ」という言葉で時間経過をぼやかしたり、オウム問題発生時の判断(おそらく私が
携帯メールについて書いたことに引っ張られたのだと思いますが)により自分の判断の正当性を主張することはまずいわけです。

私が「最近判明したことだ」で主に言及しているのは、松永さんの関与に関してです。それ以外にはないと認識しています。(泉さんは最初松永さんに単にアイデアを出してもらったと表現していました。)してみれば、あなたが私が時間経過をぼやかすというのは、松永さんの関与についてもっと早く私が知っていていいはずだとあなたが思っていることになると思います。

ですが、現在でも尚、松永さんが報道機関設立に対して何をどのように手伝われたかは依然不明です。泉さんとのやり取りの中で、松永さんがメンバーにいることは私は全く知りませんでした。知っていたのは泉さんと松永さん(そしておそらくumeさん)の3人だけです。現在の泉さんの説明でも、どのような程度の連携がなされていたのかはわかりません。

ほかに名前が出ていない以上、名前が出ているものの中では私は4番目の人(苦笑)となるかと思いますが、最高責任者などという表現は、絵空事に過ぎます。とにかく松永さんの件について、なぜ私が「時間経過をぼやかしたり」と思われるのか理解が出来ません。

この点について私の思い違いがあれば指摘してください。

●素浪人さんのおっしゃるとおり、私が早急に行うべきだったのは「umeさんの擁護」なのでしょうか?その点はいかがですか。そうだとすればその根拠は何ですか?


●相変わらずあなたが携帯メールを「ひっぱられた」という表現で言及し続ける理由もわかりません。できればそれにも触れてください。


投稿: BigBang | 2006年5月28日 (日) 02時21分

追加します。

>BigBangさん自身も単なる好意ではなくて、ビジネスとして動くとその当時考えていたのですから、そのために他人のリソースを消費した人がいるはずです。
直接的な関係者には事情説明も含めて既にケアされているとは思いますが、そうでない人(本当に実在するかはわかりませんが)に対しても「総括」する
べきだと私は考えています。

●「他人のリソースを消費した人」とは何のことですか?
●「そうでない人」に対しての総括とはどういう意味ですか?

質問ばかり多くて申し訳ありませんが、あなたのコメントは大変に意味が取りにくい。全てでなくても結構ですので、わかる範囲で教えてくださいますか?

投稿: BigBang | 2006年5月28日 (日) 02時25分

>>通りすがりさん

重要なところですから補足します。

報道機関設立の話が、オウム問題と結びついたのは、松永さんの企画関与の件が明らかになってからです。それ以前にも泉さんのサイト運営や企画に関しての「黒幕説」は出ていましたが、これがオウムの問題と結びついて言及されたのは松永さんの関与が取りざたされてから以後です。それがなければ、私の口から報道機関に関して詳細な事実経緯を出す必然はなかったと認識しています。

その認識もご確認下さい。

投稿: BigBang | 2006年5月28日 (日) 02時40分

>>通りすがりさん

重要なところですから補足します。

報道機関設立の話が、オウム問題と結びついたのは、松永さんの企画関与の件が明らかになってからです。それ以前にも泉さんのサイト運営や企画に関しての「黒幕説」は出ていましたが、これがオウムの問題と結びついて言及されたのは松永さんの関与が取りざたされてから以後です。それがなければ、私の口から報道機関に関して詳細な事実経緯を出す必然はなかったと認識しています。

その認識もご確認下さい。

投稿: BigBang | 2006年5月28日 (日) 02時41分

一週間おきになっていますが、質問に答えてみます。


1)>私が「遅れた」と考えられている根拠

まず例の二つの立場をBigBangさんが認めるのが前提となっています。
その上で、「前者」の立場に立てば、その事業に関わるものとして、
説明する立場にいながらしなかったことを問題にしています。
例えば、コメント欄で話題になったume黒幕説、ume=松永説
(=ume存在しない説=松永黒幕説)などでしょうし、他にも
あげることはできるでしょう


2)>松永さんの関与についてもっと早く私が知っていていいはずだと
>あなたが思っていることになると思います。

ポイントが1)と同様にずれています。
元のコメントの文章においても「その観点(=「前者の立場」からすると~」と
前提条件を加えているので誤読することもないと思うのですが、問題が発生した
時点で動かなかったことを問題にしています。
ですから、私の「状況が刻々と変化する中で、その時点で適切に処理すれば、
後の問題は防げたはずだ」という指摘に対して、「現在」という言葉で
対応するのは不適切です。(私がそれ以前に何かを知っていたはずだと
加えたことは不適切だったとは思います)

よって「早く知っていたかどうか」はさほど重要な争点ではないのですが、BigBangさんの
はてなの日記で、松永の関与についてほのめかすことが書かれています。
単に企画書を見てこれは泉さんでは書けないだろう、といった素人レベルな
推測ではなく、何かをつかんでいるからこそ、あのような書き方をされている
はずなので、その点は気になることではあります。どんなことなのでしょうか?

投稿: 通りすがり | 2006年6月 4日 (日) 22時48分

4)>●相変わらずあなたが携帯メールを「ひっぱられた」という表現で
>言及し続ける理由もわかりません。できればそれにも触れてください。

私が携帯メールについて書いたことで、BigBangさん自身の意思決定の評価の
タイミングが、松永さんがオウムであったことが発覚し、その当初の問題であった
民主党に松永が出席した時点に固定されています。それはBigBangさんが前回の
コメントで最後に追記されたことからも伺えます。
しかし私はそれに対し、私は時間経過に従って状況は変わるので、その時々の
判断が適切であったのかどうかということに着目しています。ですから、
その固定されたことを持って「ひっぱられた=私がその時点における判断に
疑念を抱いている、とBigBangさんが判断した」と表現したまでのことです。

くりかえしになりますが、ある事実をある時点で知らなかった、知っていたけど
隠していた(であろう)ということを問題にしているのではなく、自分の関わる
プロジェクトの疑惑解明に労力を払わなかったBigBangさんは何も問われないのか?
ということを問題にしています。


5)>●「他人のリソースを消費した人」とは何のことですか?
最後の「人」は不必要な言葉で、広い意味でBigBangさん経由で報道機関設立に
関して人を動かした、ということです。

6)>●「そうでない人」に対しての総括とはどういう意味ですか?
BigBangさんが直接仕事を振った人に対しては、すでに状況説明をしているでしょう。
しかし、泉さん側で動かすなどして報道機関設立に間接的に関わった人も
いるでしょうから、その人たちへの状況説明です。

投稿: 通りすがり | 2006年6月 4日 (日) 22時59分

※再投稿ですのでかぶっているかもしれません

3)>●素浪人さんのおっしゃるとおり、私が早急に行うべきだったのは
>「umeさんの擁護」なのでしょうか?

私は「事実誤認に基づく煽りの類は当事者として早急に打ち消すことが
できたはずです」としか言っていませんし、そしてumeさんに対する疑惑の
諸説を並べ立てたに過ぎません。umeいない説を打ち消すことは、確かに
擁護といえばそうでしょう。しかし、事実を確認し公表せよ、なぜならこれこれの
疑惑があるから、としか書いていない文章を、「擁護」であると決め付け、
しかもそれが私の主張の大前提であり根幹であるとする素浪人さんを引き合いに
出してまで、私に「擁護」なのですかと質問をぶつけるとは随分おかしなことを
されるものです。

umeさんが失職された経緯についてはおかしいという指摘もあり、私も一部
同意するところもあります。しかし、それとは別に「前者の立場」に立てば、
同じ立場に立つ者なのですから、「擁護や庇う」ではなく、明らかに事実と
異なることについては、相応の立場の人間がコメントを出して収めることも
できたはずです。少なくともBigBangさんなら、umeいない説は早急に且つ効果的に
打ち消すことが出来たでしょうし、他の疑惑についても一定期間内に回答を
提示するといった手段も打てたはずです。しかし、何もしなかった。そこが
まずくはないですか?と聞いているわけです。


そもそも、なぜその根拠もない説が飛び交ったのか、飛び交わせたのは
誰かも気になります。「自分は黒幕とは言っていない」とわざわざブログで
太文字で強調して書き、自らの過去の発言にもかかわらず実は全くの事実誤認
であった。しかしいまだ訂正を行わず、そのコンテンツはIT漂流を続けたまま
放置する黒崎さんも含めて、この界隈の人には実に不可思議なところがあります。

投稿: 通りすがり | 2006年6月 4日 (日) 23時04分

このやり取りを泉さんのところでやっているのも妙なものですが

>その上で、「前者」の立場に立てば、その事業に関わるものとして、説明する立場にいながらしなかったことを問題にしています。

>例えば、コメント欄で話題になったume黒幕説、ume=松永説(=ume存在しない説=松永黒幕説)などでしょうし、他にもあげることはできるでしょう

umeさんのことも、松永さんのことも報道機関設立に関わっているとはこの時点で(どの時点かは緻密にできるならしたほうがいいですが)どのように関わっているかは、最初から認識していたわけではありません。黒幕説のみで、私が「実は・・」と説明できる内容などあったとは思えません。(私の判断です。異論がある可能性はあるかもしれません)であれば他の読者と同様に経緯を見守るのみであったと認識しています。

私にとっての「公表のタイミング」があったのであり、それは私の中で疑念が形を持っていくのに時間が必要だったということです。

>ですから、私の「状況が刻々と変化する中で、その時点で適切に処理すれば、後の問題は防げたはずだ」という指摘に

「その時点で適切に」と簡単におっしゃいますが(苦笑)具体性に欠けます。この点について継続するなら、他の場所(私のところでもいいです)日時まで出して、指摘していただかないと何とも答えようがありません。

>はてなの日記で、松永の関与についてほのめかすことが書かれています。
単に企画書を見てこれは泉さんでは書けないだろう、といった素人レベルな推測ではなく、何かをつかんでいるからこそ、あのような書き方をされているはずなので、その点は気になることではあります。どんなことなのでしょうか?

その点は、既に公開しました。「関与についてほのめかす」のではなく、松永さんは泉さんの報道企画を手伝ってきたという自覚があるはずであるというような書き方だったと思います。あのころ、企画書作成の経緯を自分の中で時系列に再構成していたので。で、その内容は既に書いたとおりです。


投稿: BigBang | 2006年6月 4日 (日) 23時04分

投稿がかぶりましたね。

>くりかえしになりますが、ある事実をある時点で知らなかった、知っていたけど隠していた(であろう)ということを問題にしているのではなく、自分の関わるプロジェクトの疑惑解明に労力を払わなかったBigBangさんは何も問われないのか?
ということを問題にしています。

まあ、ここは水掛け論ですね。「労力を払わなかった」という言説をあなたが提示されるのはもちろん自由ですが、私は「労力を払った」と認識しているわけです。ただ、その進め方の手法に、あなたと意見の違いはあると思いますが。


>最後の「人」は不必要な言葉で、広い意味でBigBangさん経由で報道機関設立に関して人を動かした、ということです。

「幸いにも」私経由では、誰も動かしていなかったと認識していますが?(もう少しで動かしてしまいそうでしたが)

>BigBangさんが直接仕事を振った人に対しては、すでに状況説明をしているでしょう。
しかし、泉さん側で動かすなどして報道機関設立に間接的に関わった人もいるでしょうから、その人たちへの状況説明です。

泉さん側で誰を動かしたか未だにわからないんですから、それは無理ですよ。(苦笑)私が動かした人はいません。

>少なくともBigBangさんなら、umeいない説は早急に且つ効果的に打ち消すことが出来たでしょうし、他の疑惑についても一定期間内に回答を提示するといった手段も打てたはずです。しかし、何もしなかった。そこがまずくはないですか?と聞いているわけです。

私自身が未だにumeさんについて得心していないのに、どうやって「いない説」を打ち消すんですか?私はまだumeさんが「実在する」確信は持っていませんよ。会ったこともありませんし。

投稿: BigBang | 2006年6月 4日 (日) 23時13分

BigBangさんは、この件をビジネスとしてやろうという心積もりだったはずですが、
「どのような連携がなされていたのかはわかりません」、「最終案の企画書を
貰っていたが、最終案だとは気が付かなかった」という現状認識は、随分杜撰としか
いいようがありません。このようなことをぶっちゃけてしまうことは、泉さんへの
皮肉も入っていることを差し引いても、中年ビジネスマンとして恥ずかしくない
のでしょうか。

会社の仕事であれば、どうにもならない案件もありますし、やっつけでやりすごしたり、相手がフェードアウトするのを待ちながら放置することはおかしいことではありません。しかし、この案件はあなたの判断で手をつけることを決定したにもかかわらず、企画に
ついては随分浅い理解であり、興味が薄れたこともありハンドリングも出来て
いない。そして後に表に出るトラブルも当事者の立場としては放置しています。

前々回のコメントで、火中の栗を拾ったと書かれていましたが、拾ったなりの責任が
あるはずです。以前standpointさんが書かれていたように、BigBangさんは人が
好いのでしょうが、人が好いからといって仕事の上の不手際が免責されるわけ
ではありません。

投稿: 通りすがり | 2006年6月 4日 (日) 23時14分

>この案件はあなたの判断で手をつけることを決定したにもかかわらず、企画については随分浅い理解であり、興味が薄れたこともありハンドリングも出来ていない。そして後に表に出るトラブルも当事者の立場としては放置しています。


手をつけることなんて決定していませんよ。それに私の「ビジネス能力の批判」でしたら、大いにおやりになっていただいても結構ですが、本件と別件だと思います。

プレゼンされただけで、全ての情報が公開されてもいない企画、ひとつひとつの「その後の、それも非ビジネス領域の成り行き」まで責任を問われるとは私の「中年ビジネスマン」の常識にはありません。


通りすがりさんの常識であれば、プレゼンされた企画は採用しなくても、後々まで責任をとるのだと言われれば、立派なことだとは思いますが、私のそれとは異なります。

仮に、もしそれが「仕事上の不手際」だったとしても、それがあなたに批判される筋でもないと思いますし。ビジネス上の考え方の違いを論じても仕方がありますまい。

投稿: BigBang | 2006年6月 4日 (日) 23時34分

まあ、個別に聞かれると反論してしまいますが、具体的事象はともかく、全体的にベストの対応であったかどうかはわかりません。おそらく失敗もしているでしょう。

ですが、それはかなり経緯を読み込んだ上で具体的に言っていただかないと、総論で言われてもどこをどうするべきであったかというのは、何ともいえませんね。何よりまだ総括には早いようですし。わからない部分も多すぎます。

ここよりは私のところでやるべきであるとも思います。

投稿: BigBang | 2006年6月 4日 (日) 23時38分

>>通りすがりさん

私のレスの前提が崩れているとのことですが、どう崩れているのですか?教えてください。
未だにあなたはBigbangさんのことを、報道機関設立の最高幹部だと思っているのですか。


それとBigBangさんがume氏実在の証明をできたはずだ、と言っていますが
BigBangさんはまだume氏実在の確証を得ていませんよ。
よって証明は不可能です。
BigBangさんは「ume氏実在の証明」をすることは不可能、これは納得していただけますね。

投稿: 素浪人 | 2006年6月 4日 (日) 23時50分

これであなたの責任がすべてクリアになったとは到底思えません。
この事柄を過去のこととして泉さんが新たにブログジャーナリズム活動を再開してブログのエントリーを書き連ねたとしたら大変不快な気持ちになることは否めません。ブログジャーナリズム活動を引退するのが適当かと思われますが如何。

投稿: 主任研究員 | 2006年6月 7日 (水) 08時18分

>中年ビジネスマンとして恥ずかしくない
>のでしょうか。
無理な罵倒を連ねて、この人は何がしたいのでしょうか?

投稿: またオウムか | 2006年6月 7日 (水) 13時53分

以前から懸念されていたことに答えておくと、このコメント欄でやり取りしている理由は、
報道機関の疑惑解明のプロセスにおいて、追求側の問題点について質問を行ない、
解明されるプロセスを、本家であるこのブログに記録を残しておくほうがよかろうと考えて
いるからです。BigBangさんのブログはこの件に関して、当事者でありながらも、第三者の
目線から書かれているので、そこに混ぜてしまうのはまずいということもあります。
                                         
さて、回答を頂けるのは有難いのですが、気にかかっていることを二つほど。

一つは、私の質問にBigBangさんが答えるという形式なので(随分偉そうですが)、
内容を吟味するとかいう以前に、回答として期待されているパターンにはまってい
ない点がまずいです。
もう一つは、「事実」を提示したところで、BigBangさんがベストを尽くしたことの証には
成りえないということです。
両者とも定型のパターンにはまっていないことが原因ですので、基本的な構造は同じです。

後者について説明しておくと、試験でいうならば、合格ラインを設定するから相対的に
合格不合格が決まるのであって、「努力」という自らが設定した基準や絶対的な点数
のみで合格不合格が決まるわけではありません。ですから、回答をするときは、外部の
基準に準拠することを示しながら、適宜事実を貼り付けることにより自らの妥当性を示す
必要があるわけで、事実の羅列を、「努力」「火中の栗」「労力は払った」という言葉で
裏づけして、ストーリーを作るだけでは妥当性は認められません。もちろん「努力」、
「火中の栗」を背景とする「額や脇や手の汗」という価値基準を全く認めないわけでは
ないですが、重心は別の基準にありそれが一定以上満たされればという但し書き付で
その価値基準も認めるという程度の認識です。まあ、がんばったで賞をあげられるのは
幼稚園まですね、ということです。

とはいいつつも、基準を簡単に適用できないことは重々承知の上なので、厳密に追求する
ことはしませんが、少なくとも答え方については明らかに間違いなので注意して下さい。

投稿: 通りすがり | 2006年6月11日 (日) 23時22分

さて、次に前者についてですが、ある時点において、Aという行為をするべきだった
のではないか?という問いに対する答えのパターンとしては、
1)義務を負う必要がないので、実行する必要もない
2)義務はあるが、その状況下では、実行する必要がない(ペンディング含む)
3)義務はあるが、その状況下では、実行できない
4)義務があり、実行した
5)義務があったが、実行しなかった
の5つのパターンがとりあえず考えられるのですが、BigBangさんの回答はどれにも
当てはまっていません。

具体的な事例、umeさんの疑惑について当てはめれば、「どうして疑惑発生時に
疑惑を解明するべく動かなかったのか」、という問いに対して、「「現在」においても
知らない(わからない)」という回答では、せいぜいその質問の前提条件である
「過去のある時点において知らなかった(わかっていなかった)」ということを
再確認したのみです。私が説明を求めていることは、その知らないことをわかる
べくして動かなかった理由を1),2)or3)のパターンに基づいて答えることです。

例えでいえば、子供がおもらしをした場合に、子供の言い分に当たる「我慢が出来
なかったんだよー」という否定できない「事実」だけを訴えて、ベストを尽くしたと言い
張っているのがBigBangさんです。しかし、私はそれに対して、トイレにいかなかった
理由や、余分な水分を取りすぎ、事前に済ますなど、その状況下で怠った行為を
指摘することはできますし、それらが実行できる環境であったかも確認してから
是非を判断できるわけです。もし子供がベットに縛り付けられていたのであれば、
3)にあたり、当該の行為を実行できなかったことについては納得する、ということに
なります。

投稿: 通りすがり | 2006年6月11日 (日) 23時23分

さて前回のコメントを見ると、上のパターンに適合した全く回答がないのかといえば
そうでもなく、回答の一つ取れるものは「その後の、それも非ビジネス領域の成り行き」
というフレーズであり、1)の義務そのものがないので該当する行為を行わなかった、
ということです。また前後しますが、「他の読者と同様に経緯を見守るのみであったと
認識しています」という箇所からも、関係者でない立場に立っていることが伺えます。

このフレーズは、「その後」と「非ビジネス領域の成り行き」と二つに分けることが
出来るのですが、「その後」というのは総括からもわかるように「BigBangさん自身の
企画への興味が薄れ、終わったことだと認識した」ということでしょう。

「その後」と一方的にけりをつけるのは結構なことなのですが、泉さん側がそれを
どこまで認識していたかです。泉さん側もその時点で行き詰まりを感じていたように
思いますが、果たして企画断念と言えるところまで状況が進んでいたかどうかです。
言いにくいことではあるので、勝手に空気を読んでほしいところですが、泉さんに
何かシグナルは送ったのでしょうか? おそらくそれはしていないのでしょうし、だから
こそ泉さん自身やumeさんの疑惑発生時に、泉さんが怒って電話をかけられたんでしょう。
ありていに言えば、身内に裏切られたとでもいうんでしょうか。

自らを担保に(自覚はあるはずだと思いますが)して仕事に関与したのであれば、その
終わりも自らの責任でけりをつけるべきです。それを行わず、相手の了承も得ず、しかも
一方的に「その後」のことなんだ、と発言することは、単に逃げを打って第三者的な立場に
自らを位置付けるための方便に過ぎません。従って、気持ちが切れていたことは、総括に
書かれていますし、その当時の事情も十分わかりますが、泉さんとBigBangさんの「ビジネス
上の関係」は続いているものと考えるのが妥当であり、1)のパターンの「義務がなかった」と
いう反論を受け入れることは出来ません。

投稿: 通りすがり | 2006年6月11日 (日) 23時24分

次に、仮にBigBangさんは、既に企画の部外者であるとしたら、「内輪もめ」(当初に
書いた「後者」の立場に近いものですが)をブログというオープンな場に放り出して
解決に持ち込もうとした、それ自体に間違いがあるのではないのか、ということが
浮き上がってきます。

細部には触れませんが、「内輪もめ」である限り、泉さん側に投げかけられた疑惑のうち、
オープンな場で展開すべき項目を絞るべきです。そして、当事者たる泉さんと、それを
証明する第三者、関係者であったBigBangさんが主導して解決に当たるのが望ましかったと
考えています。その中で公開に値する情報に関しては、泉さんが主体となり情報を出し、
かつてのビジネス上の関係者であったBigBangさんが証拠を確認し補足する形です。
そうでなければ、現時点ではいくらでも重箱をつっつくことはできる状態にありますし、
仮に泉さんが真実を語ろうとも「偶然の一致」なる超ルールやオープンソースという
言葉を拡大解釈して、不必要な部分の公開を迫ったり、いつまでも叩きつづけることは
出来るはずです。

umeさんの件で言えば、諸説出てきたようですが、結果としてはシステム構築をする人
であり、報道機関設立においても、システム面の仕様書を書いていたに過ぎないようです。
これについてBigBangさんが同意されるかはわかりませんが、仮にこれが事実であると
するならば、つまるところ複数の不当な(不必要な)疑惑により、umeさんは無駄な労力を
払ったわけです(離職については別です)。果たしてそれは単に説明責任を怠ったために
起こったことか、といえば必ずしもそうはいえないわけです。GripBlogでumeさんが行った
報道機関における自らの立場の説明については、概ね事実と合致している可能性が
高いわけです(退社の経緯については別)。少なくとも、皆が期待していた黒幕として
暗躍していたわけではなく、単なる黒子としての役割に過ぎない可能性が高いわけです。
つまり、本人が説明責任に値するだけのことをしたとしても、それを承認する側がそれを
正しく処理できる環境にない、もしくはそのような意思を備えているわけでない場合には
どのような説明も受け入れられることはなく、半永久的に承認されることはありません。

投稿: 通りすがり | 2006年6月11日 (日) 23時25分

そもそも、疑念を提出する人は、それに対して非常に小さな責任しか負わずして、相手に
説明責任という大義名分の名のもとに、過大な要求を突きつけることができる環境にあり
ます。さらに、特別大きな声の人が言い出した陰謀論の尻馬に乗ることもできます。
その声の大きな人も、当初は裏を取っていなかったのですから、確からしさも何もない
わけですが、尻馬に乗る人は、もちろん裏を取ることもなく、その後も何の責任も負わずして、
相手にその疑惑の存在する条件が当てはまりさえすれば、事実の如何に関わらず投げ
かけることが出来るわけです。
そのような環境において、事実を認定しあうタイプのものであったり、まして「内輪もめ」的な
内容をすべてさらす必要はなく、また結論が判明してから遡れば、その経過、場合によっては
結論も含めてオープンにする必要性のない箇所まで開示する義務は負わない場合もあるはず
です。そして、umeさんの件についてはこれに該当するだろうと考えていますし、それに派生
した形で起きた法的問題も、基本的には両者間で解決すべき問題だろうと思います。

不必要な情報が表に出てしまうことは、現在ご自身も体験されているようなので、お分かりかと
思いますが、それはあなた自身が、他人の明かす必要のない情報にまで開示を迫る立場に
「結果として」立ち、その連鎖反応の一環として「結果として」あなたの情報も明らかになった
わけです。もちろんその一連の連鎖反応が全て正当な理由があったとは私は思いませんし、
そのような余計なことはするべきでもないでしょう。しかし、する必要のないことに興味引かれて
誰かが行い、「偶然の結果として」情報があがってきたのは事実です。またそこから「浅はかな
類推」(疑惑の存在条件を満たすのみなど)により、今後あなた自身やあなたの周辺の人が不当
(不必要)な詮索を受けるなどは容易に想像がつくでしょう。

あなたは連鎖的に何かが起こる現象の引き金を安易に引き、その連鎖的な現象を適切にコントロール
しなかったのです。その結果、他人に「想定外の風評被害」を与え、その上「想定外の風評被害」の
評価を非常に低く軽く見積もり、それへの評価は今でも変わらないように思えます。そして、もちろん
それはあなた一人で成しえたわけではなく、法的根拠のあるもの以外は背負わないつもりの方も
含まれることは言うまでもないでしょう。

投稿: 通りすがり | 2006年6月11日 (日) 23時26分

BigBangさんは、仮に部外者の立場を取るにしても、事前に検討するべきことは多く、
また軽率にも出してしまったからには、議論をコントロールするべきだったのですが、
何もしてこなかったのです。BigBangさんは単なる「他の読者」という立場ではありません。
関係者であり、実社会でも動くことは出来るのですから、その上で含みを持たせた発言を
しているのだろうと捉えられるぐらい重く捉えられるわけです。

そして、相手に踏み込んでいくならば、踏み込んだ先に発生する義務と、自らも同時に踏み
込まれることも承知しないといけないでしょう。その責を負うことが出来ないのであれば、
さっさと退散するべきですし、口もはさむべきでもないわけです。この点は、ある意味典型的な
マスコミ批判と重なる部分があるように思われますが、責任追及をした個人も、その場に
おいて自らが負わされる責務をこなさなければ、その責を問われるのも当然なわけです。

さて、そのハンドリング不足の原因は、単なるビジネス経験不足なのか、単なるミスなのか、
実社会と相反するネット上のキャラに依存するものなのか、そしてその延長線上の一つの試みとして
試してみたものなのか、はたまた裏の魂胆があるのか。公開されている事実から推測したもの
ですから、この「諸説」は正しい事実かどうかに関わらず、相手に疑惑の存在条件のみが確認
された時点で、相手に説明責任を伴う疑念としてぶつけることが出来てしまうのです。
例えば「その裏の魂胆」を「泉さんへの鬱積を、疑惑解明に手助けをしないことで晴らしている」
などと膨らませた形も十分説としての価値を持ちうるわけです。この下世話なタイプや黒幕タイプは、
一旦ぶち上げてしまえば、社会通念として完全否定することはできず、自ら証明しにくい性質が
あるので、つまらぬ共感を生むことも多い。そして、うまい具合に燃料を投下してやると、事実か
どうかに関係なくうまく燃えてしまいますし、燃やし上手の人の手にかかったため実際良く燃えました。
結果、事実が仮に黒幕ではなく黒子であったとしてもです。
話を戻すと、BigBangさんに、この手の疑惑があまり発生していない理由は、これまで築いてきた
ネット上の人格があるからです。それに対して、今回初登場となるumeさんにはそのような像は
ない上に、迷惑なことに泉さんの黒幕という極悪人の設定になっているのですから、引きずり出す
にしても、環境設定には十分注意を払うべきですし、そもそもその場に立たせることが必要なのか
どうかも検討する必要があったはずです。

ついでに、先日BigBangさんも歌田さんから実名を公開するようにと言う要求がありましたが、
せっかくなのでこれを材料にしてみます。これが妥当であるかどうかは判断を控えますが、
少なくともエントリーを書くためにリソースは食わされたでしょうし、無駄な時間を浪費したことから
すれば、umeさんとほんの少しだけ似た体験をしたはずです。しかし、この場合は損得勘定で、
攻守両方とれるタイプであり、承認を得ないといけない場合は基本的に守りのみになるわけです。
ですから、攻める側が過分に優位な立場に立ちすぎているのであれば、そこは十分環境設定に
配慮するのがボールを投げる側の要件として入ってきます。
せっかくついでに、上の「その裏の魂胆」を攻守とからめて再度活用すると、「どこにボールを投げれば
痛いか知り尽くした上で投げているだろう」、という推測も当然成り立つわけですよ。

環境設定をたとえ話で説明するなら、暴力団の裏情報を提供する者に、警察側が、「まあ署まで
きてくれや、来てくれたらじっくり話はきいたるで。それとも巡回ついでに事務所までサイレン付きで
お迎えしまひょか?」、と言うことはないのと同じです。そしてまた、何もしないことが罪であることを
例えで言うなら、灯油をぶっかけて火をつけるのも罪ですが、警察官など相応の責任を持つ立場の
人が、自分の前で人がリンチされているのを止めることなく笑ってみていれば、それはそれで罪ですね、
ということです。

投稿: 通りすがり | 2006年6月11日 (日) 23時27分

ということで、前回のコメントに対して個別に答えることは省きますが、少しだけ
触れておきます。

>「関与についてほのめかす」のではなく、松永さんは泉さんの報道企画を
>手伝ってきたという自覚があるはずであるというような書き方だったと思います。

ここで聞きたかったことは、結論を導き出す根拠として、既にオープンにされている
情報のみ+α程度なのか、それ以外に裏を取った情報があるのか、そのどちらなの
ですか?ということだったのです。

BigBangさんがこれまでブログに書かれている事においては、基本的にオープンな
ドキュメントといくつか泉さんとのやり取りで個人的に知りえた情報を元にして
結論を出しています。しかし、微妙にぶれがある(松永さんが企画書を書いた、
umeさんがいない説について)のが気にかかります。

そこで気になるのは、先週から歌田さんについて、裏は取ったのかという話において、
BigBangさんが特定箇所に言及して裏を取れと要求していたことです。それは暗にその
箇所に嘘が混じっている確証を持っているからであり、その裏を返せばその確証を持つ
だけの事実を知る行動が事前に伴っていなければならない場合「も」あるわけです。
それが原因でブレが生じているようにみえるなら、特に問題はありませんが(別の問題は
あります)、逆に裏を取っておらず、判断にぶれが生じているのであれば、訂正を入れる
べきです。
(結果としてどちらについても、BigBangさんの結論が正しい可能性は十分にありますが、
それとは別の問題です)

さて一つ目は、松永さんがドキュメントを書くという行為に携わったかのついて、
「泉さん以外の誰かが書いた」状況証拠しかなく、そこから松永さん一人に
絞り込むだけの強い確証はどこにあるのか?ということです。
BigBangさんによると泉さんはアンバランスに秘密主義のようですが、交友関係を
洗った上で、その中から松永さんのみをピックアップするだけの確証を得ていないと
おかしいわけです。泉さんのビジネス上の関係さえ把握しておらず、さらにビジネスを
こえて、企画書を書くだけの労力は払おうとする奇特な人たちとの交友関係を否定
できるほど、泉さん周辺に首をつっこんでいるわけでもない。ならば、松永さんが企画に
意見を出したとはいえ、泉さん周辺に松永さん相当の能力を持つ人がいないと判断
することは意外に難しいはずです。
(企画書がそれ以上に雄弁に語っているということもわからないではないです)

そしてもう一つは、umeさんの存在について、依然として確証を得ていないという
立場を取りつづけることです。
umeさんに関しては黒崎さんや泉さんのコメント欄のkumaさんによると、プレゼンに
男性が連れ立って来たということが確認されています。又BigBangさんの総括に
おいても、開発者としてのumeさんと思われる人は過去にも既に確認されており、
名前も把握している。随分狭いリアルの世界で、偶然の事実が重なっているにも
かかわらず、こちらは全く信用されていないのです。違いと言えば、外部の人が
証言したことが大半で、BigBangさん自身が確認した情報ではないということです。

それぞれケースにおける証拠の精度を総合的に判断することは難しいのですが、
私からすれば松永さんに対しては弱い確証から強い結論を導き出し、umeさんに
対してはその逆を行っているように思えますが、いかがでしょうか。

投稿: 通りすがり | 2006年6月11日 (日) 23時28分

今晩は。

ずいぶん長いお話ですが2点。

(1)主として泉さんに聞くべきことではなく、私のここまでの行動の合理性に関する質問だと思いますので、通常に考えれば私のサイトもしくはあなたのところ(あればですが)でやるべきでしょう。あなたの言う「私のところは第三者的?」なので記録を残すたびにここで議論を続けるという論理が理解できません。いかにも勝手な言い分に感じられます。

あなたがGripBlogの管理者の泉さんであり、このサイトで継続したいというなら別ですが。

(2)次に下記ですが

>さて、次に前者についてですが、ある時点において、Aという行為をするべきだった
のではないか?という問いに対する答えのパターンとしては、
>1)義務を負う必要がないので、実行する必要もない
>2)義務はあるが、その状況下では、実行する必要がない(ペンディング含む)
>3)義務はあるが、その状況下では、実行できない
>4)義務があり、実行した
>5)義務があったが、実行しなかった
>の5つのパターンがとりあえず考えられるのですが、>
BigBangさんの回答はどれにも当てはまっていません。


それは当てはまっていませんよ。
私は

>ある時点において、Aという行為をするべきだった
のではないか?という

あなたの問いの合理性が理解できないわけです。

つまりなぜそういう疑問を持つのか自体がわかりませんから、5つのパターンのいずれに即した回答をしないわけです。延々と長文を書いておられるが、あなたはあなたの独自の前提(上の5パターンのいずれかであると決め付けるところにも現れています。また議論の場所に関する考え方も独特です)にしたがって強引に議論を進めようとしていて、あなたと対等な立場で、共通の問題意識なり、議論基盤を持って議論を行いたい私はそれに乗れないということです。

取り急ぎその2点お答えしておきます。


投稿: BigBang | 2006年6月12日 (月) 01時32分

泉さんを助けようとしているのかもしれないですが、逆の効果を生んでますね
分かりやすい日本語を書いてください。
あとね、IT漂流しているインタビューファイル、回収とか正式に訂正とかを望むと、F社やJ通信が正面から関与しなくてはならず、そうするとY氏の立場どうなりますか?
黒ブログ読むとその辺り、丁度いいところで寸止めになってるようです。
umeさんの件も、警察までいくともう戻れないところまでいきますよ?
みなさん一定のところで、うまくまとめようとしていることをお忘れのようで。
あなたの組み立てたストリーも面白いですが、なんだかピントがずれてるような感じがしました。決して泉さんのためにはなってないですね。
ブログの末期に出てくる典型でしょうか。

投稿: 立ち止まり | 2006年6月12日 (月) 20時13分

前回は長文で且つ改行が入ってしまい見づらくなってすみません。


>私のここまでの行動の合理性に関する質問だと思いますので

前回のコメントで指摘しましたが、報道機関設立のビジネス上の関係については、
依然として続いていると考えていますし、元関係者としての立場とるにしても、
その他読者とは異なる立場に立つと考えています。ですから、「報道機関設立
とその後の疑惑解消における」BigBangさんの非合理性を明らかにする過程を、本
家のブログに残すことには、それなりに意味があるのです。BigBangさん自身が企
画したなど個人的事情に起因する非合理であるならば、あちらで行なうべきでし
ょうが、そうではない。
ブログだと、見えない、対応しないという選択肢も取れてしまうので、そこは事
前につぶしておく方が得だと言う判断もないわけではないです。ただ、非常に簡
単な質問だと思っていましたので、ある程度方向を示しておけば、BigBangさんが
自分の所に引き取り、少し補完して終わりになると思っていたので、ここまで長
引くとは少々誤算です。

>あなたがGripBlogの管理者の泉さんであり
むむむ、たぶん違います。

>あなたの問いの合理性が理解できないわけです。

このように論理的に破綻した回答を返されると、逆に心配になるのですが、もう
少し冷静になられるべきでしょう。処々の条件が重なり、疑心暗鬼になるのは勝
手ですが、周囲から疑念をかけられれば見えない負担が増えるのも仕方のないこ
とです。
そもそも、umeさんの追及時にミスがあったことを認めたとしても、あなたの功罪
のうち功が減るわけでもありません。また周囲には功のみを過大評価して批判の
対象になることを危惧する人もいるようですが、あまり賢明ではないでしょう。
功がいくらあろうとも、罪について触れてはならないというルールもないはずで
すから、その罪について追求されるのは当然であり、その罪について私の持つ疑
念を解消すべく簡単な質問をしているだけのことです。オウムでないことを証明
しろ、といっているわけでもないのですし、非常に簡単に答えられる質問なはず
です。あなたが、泉さんやumeさんになぜ答えないのか疑問を呈していたと思いま
すが、私はあなたに同じ疑問を呈しておきます。


さて、合理性という言葉は、単独で使うものではなく、そのための証拠や理屈を
付記した上で、最後にそれが「合理的だ」というように使うのが通常だと思いま
す。
それに該当するものは、「(共通の問題意識なり、議論基盤を元にしない)疑問
を持つのか自体がわかりません」にあたるようです。
つまり、
  「共通の問題意識」を私とBigBangさんの間に共有できていないので、それを
   元にした「疑問自体が不当」であり、結果として「答える義務がない」
という回答になり、これは形式上はパターンとしては1)に当てはまります。
「共通の問題意識」の定義とこの論全体の妥当性を留保しておけば、少なくともB
igBangさんの回答は私の方法で分類可能となるのですが、何かおかしいですか?

従って「当てはまっていない」という回答自体が非合理です(苦笑)。

ここを理解していただけないなら、雄弁会かなにかに属していた知り合いにあた
り、この部分の内容ではなく論理の整合性だけをチェックしてもらってください。
さすがに、一方的に、勝利宣言をしたり勝負があったと書いてまで、自らの「知
性」のなさを露呈させることはしませんが、ここは結構まずいとだけ言っておき
ます。

投稿: 通りすがり | 2006年6月18日 (日) 21時23分

さてその「共通の問題意識」というものは、自発的な要素を持つので、「自発的
な参加者」がその参加者同士の問題を解決する際には、「共通の問題意識」は有
効に作用します。しかし、「共通の問題意識」を持っていない「非自発的な人」
に、いきなりその「共通の問題意識」のみを根拠に対応を迫ったところで拒否さ
れるのが関の山です。ですから、方法としては、1)「共通の問題意識」を説き、
自発的に動いてもらう、2)「共通の問題意識」外に根拠を持つ義務の存在を示し
て、非自発的ながらも動いてもらう、二つの選択肢が考えられます。

umeさんを例にとってみると、諸説の内容については、「共通の問題意識」をおそ
らく持ち得なく、また「そういう疑問を持つのか自体」も当然理解不能でしょう
し、「自発的」に回答する意思も当然ないでしょう。BigBang理論を適用すれば、
umeさんは、自発的に、自らの諸説については、説明する必要はなくなってしまい
ます。その上「対等」な立場で議論したいという前提付きなので、「共通の問題
意識」を押し付けるわけにも行かない。つまり、BigBang理論は、自分の都合で答
えたくない場合「共通の問題意識をもっていないから」と言って逃げることを許
容してしまいますが、よろしいですか?
次に「共通の問題意識」を持つべくつめていくのですが、それが詰め切れない場
合は、相手も非自発的なままである場合が大半でしょう。ならば、最終的には2)
をとることになり、umeさんの場合もこれに当てはまるのです。従ってその義務の
説明責任は、追求側、BigBangさんにあるのですが、そもそも義務があるのか、あ
るとすればその義務を履行する環境(本人が答えるべきか?、答えられる環境か
?)、その対価(もし必要なら)などを検討し提示する必要があるのです。
その前提条件の確認を怠り、説明責任という言葉を盾に追求しておきながら、逆
に自らが追求される立場になれば、追求グループから過剰に追求されているとい
う発言がぽろっと出てくること自体かなり不思議なことです。

別の言い方をすれば、BigBangさんも企業向けのプレゼンをこなされているので、
相手を動かすことにかけては経験をつまれているでしょうから、相手が動くべき
動機をうまく説明することが肝なのはわかっているはずです。自発的に動いても
らえれば楽ですが、実際はそうでもなく、結局はどんな義務、言い換えれば最低
ラインを想定しつつ、自発的な行為を含めて+αをどうやって引き出すかが課題
になります。umeさんの場合は、その最低ラインにまで引いた状態だと考えるべき
なのです。


>独自の前提(上の5パターンのいずれかであると決め付けるところにも現れてい
>ます。また議論の場所に関する考え方も独特です)にしたがって強引に議論を進
>めようとしていて

論理としては、破綻している、していない、の二択しかないのです。「強引」と
いうのは、理屈上はどちらも取り得る状態なのですが、どちらを指しているので
すか?そして、破綻しているならば、それをまず指摘するべきです。
次に「上の5パターンのいずれかであると決め付ける」についても、その選択肢に
モレがなく、議論において利用価値のある選択肢であるならば問題がありません
。そして、それについては説明しましたし、そもそも選択肢はそれを織り込んで
作られているものなのです。
なんとなくグレーに見えてしまう場合、根拠もなく、そしてそのグレーの部分を
分析することなく、一方的に黒だと決め付ける方がよっぽど「強引」だと思いま
すが、いかがですか?中には黒だと言ったことさえごまかして、さっさと逃げた
人もいるようですが。

付け加えておくと、あなたの議論の仕方のまずさは前回のコメントで指摘しまし
たし、今回もまた同じパターンの失敗を繰り返しているのですよ(苦笑)。
全般的に感覚的に動くことが多く、単純な論理のミスを犯しやすい。その結果な
のか、一旦違和感を感じると全否定する傾向があり、突っ込むとぼろを出し、繕
うにも非論理的な反論しか出来ない。そしてその直情的な側面は、泉さんへの対
応においても若干見受けられたように思います。悪い意味で直線的。
また、umeさんの非存在説について相反する立場を取り、某所でその矛盾を突かれ
ると黙りこくる。その後も同系統の話が続き論点も変わらないのに、次回の登場
時に一切説明をしない。小さいとはいえ、これは説明責任を果たしていない行動
の一つです。
さらに頻繁に論理的なミスを犯す人が、果たして、「弾丸は一発残しておくもの
だ」というように、物事の辻褄を客観的で且つ立体的に把握できるのか、非常に
疑わしい。おそらく緻密な分析は出来ず、最初に抱いたイメージに沿った論をご
り押しするだけでしょう。
いずれにしても、偶然歯車がかみあえばいいですが、常にそうなるとは限らない
。その点を軽く見ているのは、論の展開の仕方にも見られることです。


BigBangさんが想定している、「話せばわかる」というルールは潔いのかもしれま
せんが、相手ははじめから銃殺するつもりで来ているのかもしれませんし、話し
てもわからない場合もあるのです。
それはともかくとして、他人が提示したものを否定するなら、その誤りを正すの
が先に行なわれるべきでしょう。

あと最近話題の疑念と言えば、福井総裁ですが、bewaad氏の「福井総裁は絶対に
辞任すべきではありません」において、疑念の成立条件、詰め方、責任との関連
性について議論されているようです。参考までに。

投稿: 通りすがり | 2006年6月18日 (日) 21時25分

通りすがりさん。
私が回答してから6日後においでになって、いきなり性急に「BBが黙りこくる」とか「答えない」とか言われましても困りますね。あなたもつくづくマイペースな方ですね。w

とにかく、泉さんから正式な許可も出ていないのに、この場所でこの議論を続けようというあなたの考え方は、あなたの理屈を考慮しても、賛同できません。

問題提起に関して議論することはやぶさかではありませんが、その場所設定に関して、私の2つのブログのいずれかもしくはあなたのブログででしたら、続けてもかまいません。

あくまでもGripBlogで継続しようということでしたら、泉さんの明確な許可がない限りお断りします。

泉さん、いかが?


それから、継続を前提に考えるにしても、あなたの書かれる文章は私にとって過剰に長く感じられますので、私が答えるべきであるとあなたが思われているポイントを整理していただけるとありがたいですが。
あなたのレトリックの多い長文を端から端まで読み込んで、自分が答えるべきポイントをこちらで抜き出すのは、正直苦痛ですし、また噛み合わない可能性があります。

投稿: BigBang | 2006年6月19日 (月) 14時53分

あなたの事情と主張をを鑑みて補足します。どうしても私のブログでは書き込みをしたくないというのでしたら、あなたが質問をこちらでもう少し整理していただき、それに対して私が自ブログで答えるという方法でもいいですがいかがですか。煩雑ですが、それでも結構です。

但し。その場合には、あなたが延々とここに書き込むことへの了解は、あなたの責任で泉さんに許可をとってください。よろしくお願いいたします。

投稿: BigBang | 2006年6月19日 (月) 15時04分

通りすがりさんの文章は、正直長くて読みにくい・・・
そのことが本人がわかっていないような気がして・・・

僕は議論が得意です!って感じが良く出ている文章だってことだけはわかりました。

投稿: SEIKI | 2006年6月20日 (火) 02時09分

>僕は議論が得意です!って感じが良く出ている文章だってことだけはわかりました。

うん。でも、それならもう少しショートカットで、さくさくと回転良く聞いてくれないと。年だからさ、最近人の長いレトリックだらけの文章読む根気がないんだよ。w
目も疲れるし。


今のところまとめちゃうと

●BBはumeさんの実在/非実在説について、はっきりしろよ。どっちなんだよ。
●BBは関係者なんだからもっと早めにばんばか、書けばよかったじゃん!お前がもっと早く書けば混乱しなかったじゃん!

の2つってな感じか?違うかな。まだある?


投稿: BigBang | 2006年6月20日 (火) 12時40分

「心を理解することが、戦いのうちであるという当たり前の、単純な事実。」と
いうお言葉ですが、それに反する行動が多く見受けられます。

>私が回答してから6日後においでになって、いきなり性急に「BBが黙りこくる」
>とか「答えない」とか言われましても困りますね。

たぶん「某所」というのを読み落としたのだと思いますが、この箇所は私自身の
ことではありません。もう少し慎重に読まれてはいかがですか?

言うまでもないことですが、あなたと私とでは費やすことの出来る時間に差が有
ることはここ数回のやりとりでおわかりでしょう。おそらく既に出来ていたであ
ろうコンセンサスを、ここでいきなり翻して個人批判に持っていくとはいかがな
ものですか。個人攻撃ではなく提案と言う形で出していれば、それに対して私も
理由説明をしたでしょう。確かに私もレスポンスの悪さは事前に断っておくべき
だったかとは思いますが。


さて、その「某所」の件ですが、「答えないから疑惑を生むんだ」というルール
に基づいて疑念を出しただけですから、さほど考えることはありません。あなた
がするべきことは、答えること、それ以外の選択肢はないはずです。

前回のコメント二つは、その「某所」の方がまとめて下さったので、わかりにく
いのであればそちらを参照して下さい。


>とにかく、泉さんから正式な許可も出ていないのに、この場所でこの議論を続け
>ようというあなたの考え方は、あなたの理屈を考慮しても、賛同できません。

これは随分おかしな話ですね。BigBangさんはGripBlogのナンバー2の管理人でし
たか?ならば確かにBigBangさんの権威は尊重せざるを得ません。
「俺がルールブックだ」の片鱗を見せ付けてくれる箇所ですし、根拠をあげない
のはいつものパターンです(苦笑)。ここは後でふれましょう。


確かにここは泉さんのブログですので、泉さんの主張がまず優先されるべきです。
(理由説明の筋は通してもらわないと困りますが、ごり押しはしません)

しかし、このブログは、過去に泉さんが引き起こしたことについての議論の場と
して利用されてきた「はず」ですし、不当な誹謗中傷以外はさほどコメントが削
除されていないと言うことは、それは現状も含めて泉さんが定めたルールに概ね
従っているということでしょう。
「報道機関設立に関するBigBangさんの非合理性の追求」という話題はそこから
逸脱したものではありませんし、その過去現在の事情を踏まえて泉さんが現時点
で何もしない、ということは特別不適切ではない、と泉さんが判断していると捉
えるのが妥当でしょう。もちろん、見落としている可能性もありますし、今後ど
うなるかはわかりませんが。

次に手段として、ブログを立ち上げることがあることは理解しますが、BigBang
さんを議論から逃がさない、と言う点でここのコメント欄を使うことに価値があ
ることは十分お分かりかと思います。それを泉さんの追及時も含めて、非常に効
果的に利用されてきた方がおられることもご承知でしょう。ならば、その人に対
しても、その当時、同じ調子で指摘するべきです。それをどうしてその当時しな
かったのか、そこも問われることになります。あなたの提唱する「共同の問題意
識」というものが恣意的に使われる箇所ではありますが、さあどうします。
私もその別の手段の有効性は認めますが、私にそれを強いるほどの強い理由には
現時点ではなっていません。

投稿: 通りすがり | 2006年6月24日 (土) 23時13分

順序が逆になりますが、先にこっちを済ませます。
>どうしても私のブログでは書き込みをしたくないというのでしたら

ここは違います。再度説明する必要もないでしょうが、私とあなたの主張の「経
過」を「ワンセット」で残しておこう、それをどこに「配置」するのが最適かと
いえば、本家のGripBlog、であるのが他に比べて優れているということです。

そもそも、どこの場で議論するのがいいのかは、仕掛けた側の都合により、得て
して、決まってしまうものではないですか。umeさんのとき、あなたは場の設定
を自らの都合で勝手に設定したように。さすがに私は「公益性」とか手におえな
い道具を振り回すつもりはありません。

さて、「俺がルールブックだ」について具体的に指摘しておくと、議論のレベル
をこえて、私に強い調子で、一方的に指示を下す根拠はどこにあるのですか?
私は説明付でBigBangさんに特定の行動をすすめたことはありますが、その説明
を抜きにして、上から見下ろしての発言は許容できません。さて、どのようなつ
もりなのでしょうか。あなたは私のBOSSですか?殿と家臣の関係ですか?どちら
でもないはずです。

前々回のコメントの「対等」の立場で議論する、コメントにいる立場、その二点
からすると同じ立場なのですし、議論を仕掛けたと言う意味では逆に私が仕切る
立場にいます。ですから、私がBigBangさんに、議論において、指示を下すこと
は有ります。BigBangさんから「場を移そう」という「提案」を受けましたが、
その「手段としての優位性」が私に有ることは既に示し、結果あなたの意見は却
下されました。あとは、泉さんの次第です。泉さんの許可がおりれば、今までと
同じ形式で問答をここで続行します。それ以外の形式は認めません。ただし、こ
れはあくまで議論を仕切るためのものであって、それ以上のものではありません

このブログのコメント欄をかりて議論を続行するかどうかについて、BigBangさ
んにならいメールではなくここで質問しておきますので、泉さんよろしくお願い
致します。


>私が答えるべきであるとあなたが思われているポイントを整理していただけると
>ありがたいですが。

umeさんの提案に対して、BigBangさんが対応をみてみると、

  「公共」に説明するときに、どのようにして現実に直面している問題と
  折り合いをつけるか。それはあなたと、そして泉さんが考えることです。
  
と記述されています。

ならば、BigBangさん自身も、自分で考えて「公共」に説明されてはいかがです
か。あなたの行動はその「公共性」に合致すると宣言されていたはずですから、
この条件は満たしているはずですよ。


というままではまずいかもしれないので、簡単なことから済ますとするなら、ま
ずは「某所」の質問はさっさと済ましてしまいましょう。次は「5つのパターン」
にはまらないとご自身が言っている、その非合理はすぐにわかるでしょし、その
パターンもすぐわかるはずです。そして「共通の問題意識」がないといってか
わされないために、これは撤回してもらいます。そして義務のパターンを受け入
れてもらいます。あとはYes/Noで答えやすい裏とりの部分2箇所も答えれば済む
ことです。まずはここまでを1回で終わらせます。
後は、義務の有無、隠れた前提条件などに注意しながら、各出来事におけるあな
たの行動を、ブログの記述とともに振り返っていきましょう。

投稿: 通りすがり | 2006年6月24日 (土) 23時15分

通りすがりさんって私みたいだ。そのうちブログを作ってやればって言われるぞ。それとも、すでにブログを持っているとか?
だとしたらなぜ、そこでやらんのかな。
あるいはBB氏のところで。

舞台上での演出効果を出すならば、他人の劇場ではなく、花園神社の天井桟敷がよいと思うぞ。

投稿: トリノレ | 2006年6月25日 (日) 08時32分

トリノレ(とりのれ)さん、この場合はもう少し当たりをソフトに言ってくり。

「通りすがり」さんも的になったBBさん以外は読み通す気力が持てないような晦渋な長文を此処で続けるのはどうか、と私も思う。

この方法で文法や論理的な間違いを発見しても、BBさんの趣旨は変わらないと思うし周囲もその必要を強く認めないだろう。

「通りすがり」さんは売文さんとは違ってリアリストで、半分はそれが分かっていて消耗戦をやっているような気がするんだけど(笑)


投稿: 名無し(トリル) | 2006年6月25日 (日) 18時33分

ちなみに先の「私」というのは、
「私」というコメンターみたいだぞって意味ね。

>通りすがり
第二の管理人じゃないが、
Gripのファンである俺からすると、
ここで、ウタウタ書くのがむかつくんだな。

投稿: トリノレ | 2006年6月25日 (日) 19時47分

通りすがりさんの言うような議論に、このサイトを貸すくらいだったら、泉さんが自分でコメントするべきことは沢山あるでしょう。そんな無責任な許可だけ出すようだったら、心底軽蔑します。

投稿: 善意の通行人 | 2006年6月26日 (月) 16時47分

だいたい、BigBangを批判する議論をしたいんだったら、誰が考えてもBigBangのところでやればいい話でしょう。あなたの理屈はさっぱりわからない。頑なに拒否するのはIP抜かれたくないから?

あなた一体誰ですか?「通りすがり」さん。

投稿: 善意の通行人 | 2006年6月26日 (月) 16時50分

名無し(トリル)さん
>「通りすがり」さんも的になったBBさん以外は読み通す気力が持てないよう
>な晦渋な長文を此処で続けるのはどうか、と私も思う。
「的」になると何かまずいところでもあるのかはよくわかりませんが、事の張本
人に、簡単に答えられる疑念をぶつけているだけですし、疑念といっても「本当
のところはどうなの」というレベルです。そして長文になっているのは、「わか
りやすさ」のためです。

>この方法で文法や論理的な間違いを発見しても、BBさんの趣旨は変わらない
>と思うし周囲もその必要を強く認めないだろう。
「論理的な誤り」とBigBangさんの「趣旨」に関連が有るのであれば、名無し(ト
リル)さんも私の指摘は重大だと認識する、ということでしょうか。ならばまず
は、トリルさんが、論理のミスに関わらず趣旨が「変わらない」と言えるその根
拠を示してもらいましょう。

いずれにしても、「某所」の件やカルマの件のように、その自らの「趣旨」に反
する行為を自身が行なっている点は見逃すことは出来ません。まして、泉さん、
歌田さんに求めていることと同じなら、なおさらと言えます。そして、再三の指
摘にも関わらず訂正を行なわないこと、自らが犯した単純な誤読(前回のコメン
トなど)について訂正を行なわないことも問題とされるべきです。

参考までに本家ブログからBigBangさんのネット上の信念を抜き出しておくと、
http://ultrabigban.cocolog-nifty.com/ultra/2006/06/post_170b.html
>間違ったと思ったらすぐ謝る。
>思わなかったら絶対謝らない。
>訂正すべきだと思ったらすぐ訂正する。
>思わなかったら、絶対訂正しない。
だそうですから、現時点において、BigBangさんによると自らの行為は間違ってい
ないと確信されているそうです。サイトポリシーですが、ネット上のBigBangとい
う名を語り行なった行為にまで拡大しても問題がないでしょう。果たしてこの文
面に羞じない行為をしているのかどうか。


ブラックボックスをぽちぽち叩いてみると、ぼろがでてくるのですから、その主
体にチェックにいくのは当然です。並の人なら、もう少し辻褄を合わせたブラッ
クボックスをでっちあげられるものですが。
そして、引っかかっている「こと」やその大小も問題ですが、間違い「方」も問
題なわけですから、そこを勘違いしたり、そらしたエントリーをいくらあげよう
とも意味はないのです。
具体的には、筋の通し「方」を間違っている限り、どこの条件分岐にマッチしよ
うとも「いろいろ」の処理においても同じミスを犯すということです。そのレベ
ルも、本来は単純な論理の積み重ねですから、論理的なミスのレベルへの突っ込
みも無駄ではないわけです。

善意の通行人さん
>BigBangを批判する議論をしたいんだったら
このブログの趣旨でから外れていないこと、他の手段との比較の二点における優
位性はすでに示しました。その点に関しては、BigBangさんも反論できないようで
すよ。

投稿: 通りすがり | 2006年7月 2日 (日) 21時35分

今晩は。通りすがりさん。ご無沙汰です。


>このブログの趣旨でから外れていないこと、他の手段との比較の二点における優位性はすでに示しました。その点に関しては、BigBangさんも反論できないようですよ。


勝手な解釈は困ります。あなたのおっしゃる「このブログでの趣旨から外れていないこと」というのは、管理人が判断すべきことです。どうしてあなたが判断できるか理解に苦しみます。そういう意味で、私が直接泉さんの見解を待つのは当然のことです。また

「他の手段との比較の二点における優位性」

なるものも全く理解できません。私への批判エントリーであればその記録も含めて全て私のところに蓄積されるのが正当であると、私ははっきり自分の見解を示しているはずです。それに対してあなたが言及されている「GripBlogでなされることの優位性」なるものは、あなたの脳内で理解されていることであって、私は全く賛同できません。なぜここに蓄積することにこだわられるのか。


私はあなたと全く対等の立場を持つ存在として、このブログで延々と管理人の意向もわからない状態で議論を続けることは、はっきりとお断りします。あなたの一方的な意見で継続することはできないことは、おわかりだと思います。

繰り返しますが、あなたと私の立場は対等です。批判を起こした者が優位に立つがごとき主張を、私とumeさんの間に当てはめようとする論旨も、私は支離滅裂であると感じました。

この場のあなたとの議論を継続することは、そういう意味でいたしませんのでどうかご理解ください。なお、勝手な解釈をされると困りますが、これは私による議論そのものの拒絶ではありません。議論の場と方法に関する見解の相違です。泉さんの許可を得てからという点にあなたもいったん同意されたのですから、それをなし崩しにはなされないでしょうが。

これは上でもなければ下でもない。あなたと「対等の論者」としてこの方法に同意できないという意思表示ですから、くれぐれも曲解をなさらないように。

では。


投稿: BigBang | 2006年7月 3日 (月) 03時07分

通りすがりさん
>そして長文になっているのは、「わかりやすさ」のためです。

逆に読みにくくなっていて、その結果分かりにくくなっていることに早く気が付いてください。
文章とか見ると、開発系の人間かなぁと思ったりするのですが、日常でなかなか使わない言葉を使っても、分かりにくくなるだけですよ。

投稿: SEIKI | 2006年7月 3日 (月) 17時58分

>通りすがりさん

済まないが正面からの反論はしないよ。

その人の「考え」は批判できるが、その人の「意志」を批判する事は無駄だ。
むしろ「通りすがり」さんの行為は前者、つまりこの場合は政治という事になると思うが、そのためには世間受けする言辞を使うべきだ。
そういう意味で、私は「通りすがり」さんの目指している到着点が分からないの。

単にコードの問題だとすれば、バグ(不安・疑義)に対応した海賊版のバッジよりは、致命的バグを除いた公式バッジをリリースしてくれた方が良いの。

最初のコードを書いた人達が中途で黙り決めてるから、最初のコード内部を知らない海賊がインアウトに対応したバッジを、という流れがある。
「欠陥だらけ妄言海賊版イクナイ」というのは良く分かるが、ならば「致命的バグを除いた公式版キボンヌ」とセットにすべきじゃなかろうか?

少なくとも自分はそのつもりで動いている。

一旦共有された有用な概念は各自改造されながらも今後も使われ続けると思うから、ブラックボックスの詳細はともかく、致命的バグは取り除かれなければならない、と私は思う。

投稿: 名無し(トリル) | 2006年7月 4日 (火) 19時56分

あれ?けろやんさんの書き込みが削除されましたか。特定の人物の実名表示がコードに触れましたか?まだそのレベルの管理はされているようですね。

投稿: BigBang | 2006年7月 5日 (水) 01時36分

BigBangさんは議論から逃げちゃマズイんじゃないの?
結局何にも答えてないじゃん。

投稿: オットセイ | 2006年7月 5日 (水) 07時51分

まあまあ。ちゃんとした場所でゆっくりやりましょう。何でも一気にやってしまったら愛想がないでしょう。

投稿: BigBang | 2006年7月 5日 (水) 12時33分

まあまあ。ちゃんとした場所でゆっくりやりましょう。何でも一気にやってしまったら愛想がないでしょう。

投稿: BigBang | 2006年7月 5日 (水) 12時33分

あ、コメントがダブってしまいました。泉さんごめんなさい。暇なときに削除してください。

投稿: BigBang | 2006年7月 5日 (水) 12時34分

あっ僕の下にコメントしていた文章が消えてますねぇ。
ちゃんと見ているんですね。

投稿: SEIKI | 2006年7月 5日 (水) 13時07分

私のコメントを読むのが面倒だと言うならば、以前はよく顔を出されていたはず
の売文日誌(http://d.hatena.ne.jp/j_m_w_t/)に私のコメントを翻訳したもの
がアップされているので、そちらを参考にしてください。とくにBigBangさんは、
はてなポイントで還元されてはいかがですか。特に強制というわけではなく、志
があれば、ということですが。

>管理人が判断すべきことです。どうしてあなたが判断できるか理解に苦しみます

6/24とさほどかわらないのですが、おかしい点を指摘しておくと、
1)議論は「判断」の積み重ねである(最終的な正否と混同しているようです)
2)管理人に異議申し立てをするならば、異議が出せるかどうかの前提条件の確認
が必要
3)相手の基準もしくは判断に異議があるなら根拠を添える
の三点をあげておきます。

ここで私が下した「判断」は、手段の優劣、GripBlogの趣旨から外れていない、
その二点について判断を下しています。ただし、本件は2)の異議の妥当性さえ今
の段階では確定していません。従って、BigBangさんが反論するのであれば、まず
はその前段階(2))をクリアし、その上で私の下した二つの判断について3)に
注意を払い反論を加えねばなりません。常識の範囲だとは思いますが、念のため

次に、異議申し立てをした場合の議論のプロセスについてです。
BigBangさんが管理人に異議を申し立てる理由は、私の議論がGripBlogの趣旨に合
致していないというのが主な理由になるはずです。念のために付け加えておくと
、管理人に直接異議を申し立てること自体の合理性さえ私は認めていませんが、
ここでは譲歩しておきます。次に、その異議有りと考える箇所とその自説の正し
さを主張し(議論の場)、抽出された相違のある部分について管理人に判断を求
めるのが通常のプロセスです。若干順序が逆になる場合もありますが、ここも常
識の範囲ですが、念のため。

具体的にみていくと、6/12のBigBangさんのコメントから、「主として泉さんに聞
くべきことではなく」、「私のここまでの行動の合理性に関する質問」という二
点が主な主張となります。大まかに言えばGripBlogの趣旨にそぐわない理由、手
段の選択の理由、その二点について自説を述べていると言うことになります。
ここで、GripBlogの趣旨や泉さんのかつての削除規約の主張を見ると、泉さん個
人の議題に限定はしていないのですから、この時点でBigBangさんのこの意義は却
下されます。繰り返しておきますが、BigBangさんのされた管理人への異議申し立
て自体が条件を満たしていないことにも注意すべきですが、BigBangさんの異議自
体にそもそも意義がないということもわかります。それでもなお、異議を申し立
てるならば、管理人の判断を待つのではなく、自説の補強をするのが先となりま
すし、それを促す行為を私はしていたのです。
次に、手段の選択についてですが、6/24に書いたとおりですが、若干付け加えて
おくと「報道機関設立に関するBigBangさんの非合理」のもつ公共性(BigBangさ
んの主張そのままです)の観点でしょう。ここはあとで。

ここで注意すべきことは、GripBlogの趣旨の合致の正否と、手段の選択、それぞ
れは別の問題でもあることです。ですから私はその正否と、その次の段階である
代替の案、その両方をつぶしていますが、BigBangさんはその「合致の正否」を「
自分の手段の選択の正しさ」とを混同、もしくは摩り替えています。しかも、前
者は否定されることが十分予期できる「合否」であるにもかかわらず。要は、Big
Bangさんは論理的なミスを二重におかしているわけです。

BigBangさんの行なってきたことは、適切な段階、方法、箇所に対して反論するわ
けでもなく、相違や優位性を明らかにするプレゼンをするわけでもなく、ただ自
説に固執するのみだったのです。皮肉なことに、「絶対的正義」に、都合のいい
ときだけしがみついているのはBigBangさん自身なのです。かつて売文日誌さんに
も指摘されていましたし、根拠をあげないという形で私も指摘してきました。
そもそも所詮複数の案を比較した上でましな案が採用されるのですから、自説が
絶対的に正しいなどといっているようではお話になりません。もしその方法に固
執されるのであれば、いわば駄々をこねているのと子供と同じなのです。相応の
大人が自らの主張をするのであれば、ルールに基づいて論を展開しないと理解さ
れないでしょう。そして、何かしらの権力か権威に基づくなら、それを明示して
もらわないと。

投稿: 通りすがり | 2006年7月 8日 (土) 23時21分

ここで、売文日誌さんのコメントを引用しておきますと、
>泉氏の評判を下げる時に泉氏のブログを利用したなら逆の時にもそうすべき
>だろう、と。
これも多分BigBangさんの求める「公益性」の一つの形態ですし、それが「信用の
回復 by売文日誌」のためであるなら、さらにもっともらしい大義名分があると
言えます。これでもなお「私的」にこだわるのであれば、相応の理由説明が必要
となりますが、いかがでしょう。

なお、泉さんからメールの返信を頂きまして、GripBlogの公式ルールに基づいて
削除を行なう、つまり、私が6/24に書いた判断と同じである、ということを報告
しておきます。たぶんBigBangさんも想定内の範囲だとは思いますが。
そして、念のために言っておくと、質問に対して答えないことを批判するならば
、BigBangさんに対しても同じ批判を加えるべきだということです。安易に「擁護
」だとか言う人は特にその点は間違えないように。そして、BigBangさんは現時点
で回答率はほぼ0であるという現状を十分認識するべきです。
あと、非難と言うほどのものではないのですが、いまだ「方法」が決定されてい
ないにも関わらず、一方的にブログに宿題をあげるのはまずいですね。せいぜい
、一部は後でアップする程度に留めるのがいいのではないか。そして、その配慮
にまで頭が回らないわけではないはずなので、逆に意図がとわれてしまうわけで
す。

そして、今後状況を改善することなく、その上で追加情報もなく結論を出すので
あれば、同様に私も今結論を出しても問題がないことになります。さらに言えば
、BigBangさんは答えてさえいないのですから、その当時答えられるはずの質問に
答えずして、どうして後になって答えられるのか、そこも大きな疑問として残り
ますし、「弾丸一発を残す」などを考慮すれば、後の理由説明の合理性とやらも
非常に怪しいものと考えるべきでしょう。そして、BigBangさんのこれまでの論理
の出来を考えれば尚更です。


相手への要求に対してはご丁寧に念押しするが、自分に対する要求は一切通さず
無視するそのスタンスは変えていただかないと困ります。あまりもフェアではな
い。ただし、その過程で、明らかになったこともあるとは思いますが。

そして、泉さんの見解と上のコメント、売文日誌さんの引用箇所、BigBangさんに
は大きな譲歩したことを踏まえて、再度繰り返しておきますが、「対等」な議論
を望むならこの場が最善であり、「仕切り手」の立場からもそのことを強く要請
しておきます。ただし、「対等」と「仕切り手」については次に触れます。

>私はあなたと全く対等の立場を持つ存在として、
6/24にも指摘していますが、6/19のBigBangさんのコメントは、どうみても「対等
」といえない調子で一方的な要求を突きつけているので、そこを説明するのが先
です。その上で、BigBangさんなりの「対等」を定義し私に提示してもらわないと
想定されている「対等」がどのようなものであるか理解できません。

投稿: 通りすがり | 2006年7月 8日 (土) 23時22分

>批判を起こした者が優位に立つがごとき主張を、私とumeさんの間に当てはめ
>ようとする論旨も、私は支離滅裂であると感じました。
「支離滅裂と感じる」のは自由ですが、根拠がかかれていないのです。そして、
文章の一部だけを切り出して批判するのはまずいですね。

6/24のコメントにおいて、あくまで議論の場の「仕切り」において上の立場に立
つと指摘しましたし、そこはかなり強調したはずです。それは、ブログの持ち主
が議論の場を仕切り、ポリシーに基づいてコメントを削除することと類似した行
為です。ですから、そこを除けば、ブログの主次第ですが、コメントの人とブロ
グの主とは「対等」の関係が成立している「はず」だとは言えます。
しかし、BigBangさんは、疑念を出すが、その解消に手を貸さない、というように
「仕切り手」の責務を放棄しているわけです。そのように持ち得る権力を適切に
扱えない人が主催する場は、議論の場としては不適切だと言うことです。さらに
「対等」の件も含めて、何をしでかすかわからないわけですから、私が慎重にな
るのは当然と言えます。
さらに、umeさんの場合には、その「仕切り手」としての立場を濫用したというこ
とであり、その手段の非合理性は既に指摘されています。そして、もしそれが組
み手を有効に使ったということで済ませるのであれば、私もその組み手を有効に
使うまであり、それを非難することはできないわけです。さらに、それを最大限
利用した人が既ににいることは指摘済みです。

結局のところ、売文さんが指摘した「信用回復」のためにコメント欄を使い続け
ることにBigBangさんが反論することは難しかろう、ということです。

>議論の場と方法に関する見解の相違です。
売文日誌さんのところでも使われていたようですが、「見解の相違」は以前の「
共通の問題意識」と同じ問題を抱えているのですのですが、その内容は繰り返し
ません。

あなたの行動は辻褄が合わないことが多いので、過去の行為を引っ張ってくれば
いくらでも突っ込める状態にあるのです。そして突っ込めば突っ込むだけ説明に
ぼろがでてきて、修復できないまま「答えるべきいいわけ」だけが山のように積
み重なっていくのです。そして、私の誤読への弁明も積もり積もっていく。

耳の痛い批判にはそむける癖があるようですが、もう「ぼちぼち」片付けていっ
たほうがいいとは思いますよ。
ただ多分BigBangさんの力では辻褄をつけるには無理があるし、つけるにしてもあ
まりにも矛盾が多い。ならば、残された手段は一つでしょう。そしてそのためな
ら私も一定の譲歩はするということです。

投稿: 通りすがり | 2006年7月 8日 (土) 23時23分

>名無し(トリル) さん
釣られておきますが、モモヒキを求める人の気持ちはわからないではないですが
、バッジを求める人の気持ちはまだわかりません。後者は歳と食えばわかるもの
でしょうか。いや両方か >BigBangさん

仮に「意思」を批判することが無駄ならば、その「意思」に隠された「考え」の
暴走を止めることは出来ないことになります。しかし、「考え」に対する批判は
可能であり、そのレベルで食い止めらられたならば、間接的に「意思」への批判
が達成されたことになり、批判が無駄ではなかったことになります。ただし、無
駄の意味が違うことと、その他言葉の定義と関係次第なので、この指摘が正しい
とは限りませんが。
ところで、「考え」が「政治」ならば「意思」に相当するものは何でしょうか。

そして「政治」であろうとなかろうと、個々の論点の合理性は求められますが、
さじ加減と言う名の調整の結果、損なわれる合理性があることもまた事実でしょ
う。ですから、建前としては、調整する前に論点を出し合い、議論することは大
前提であるとはいえます。とはいっても、現実には「議論」なんぞ行なわれるこ
となどそうないのですが。

コードの比喩のくだりはわかりにくいのですが、少なくとも上部下部合わせた主
体に含まれる「致命的バグ」がどの程度クリティカルなのか、その判断を求めて
いるのが前回の質問であることはわかるかと思います。

投稿: 通りすがり | 2006年7月 8日 (土) 23時25分

通りすがりさん。

>とくにBigBangさんは、はてなポイントで還元されてはいかがですか。特に強制というわけではなく、志があれば、ということですが。

わかりにくいあなたの質問を、売文さんがまとめてくれたんだから、あなたがポイントを出されたらいかがかと思いますが、あなたにはそういう発想はないのですかね。

場の設定については平行線ですね。

泉さんの公式の許可がない限り、ここでは議論を続けませんと言ったはずですので繰り返しません。ただ、あなたがここに延々と書き込んでいることは概ね読んでいますので、今後の自分の「エントリー」に反映させるべきは反映させます。このスタイルを変える気はありませんので。あしからず。

そうは言っても、お忙しい合間を縫って、今回もまた週一回の長文書き込みをしていただいたのですから、少しコメントします。


>大まかに言えばGripBlogの趣旨にそぐわない理由、手段の選択の理由、その二点について自説を述べていると言うことになります。ここで、GripBlogの趣旨や泉さんのかつての削除規約の主張を見ると、泉さん個人の議題に限定はしていないのですから、この時点でBigBangさんのこの意義は却下されます。


妙な理屈です。却下されますって・・・(笑)いや、あなたは勝手に却下できる立場ではありませんから。却下するもしないも、それは管理人たる泉さんの仕事です。「あなたが管理人ではない」のですから、GripBlogの規約の解釈や説明をあなたがする必要は一切ありませんし、「却下」する必要もないんですよ。そういう常識的な判断がなぜあなたからは出てこないのでしょうか。一事が万事。あなたの理屈には、こうした身勝手さが各所に支配していて、一つ一つ引いて指摘していたらきりがないほどです。(それにたとえ指摘してもあなたはまた次の週末まで返信をされないでしょうから(苦笑)、こちらの意欲もそそられないのですよ。それでも、ここまでコメントを返しているのですから、やはりはてなポイントが頂きたいところです。)
泉さんの「実質的な不在」のもとに、全く関係のないエントリーへのコメントとして、長文の独白とも呼ぶべき身勝手な論理をを延々と開陳し続け、しかもそこに相手の参加を強要し続けるること自体、私の基準では甚だ非常識で理解できない行為なのですよ。その身勝手さはあなたの中では全く問題視されていないようですね、GripBlogの管理権を泉さんから委託でもされたのですか?それならわかりますが。


しかも、泉さんからなにやらメールで許可をもらったような、不思議なことを書かれていますが、どんなメールをもらったのですか?あなたがいくらメールをもらったなどと表明されても、ここで真偽も内容も検証できません。
どうしても自分のやり方に、週1回のペースでスローに固執し続けるなら、泉さんにあなたから返信して、公式に泉さんから、エントリーで、このブログをあなたとの議論の場にしてかまわないと言明していただいてください。(コメントでは本人確認ができませんからこのブログへのエントリーの形で)その場合、別エントリーを議論用に立てていただけるのが望ましいですね。

※もっとも泉さんはコメント欄を読んでおられるのですから、同意すれば許可宣言と議論用のエントリーをたてるくらいは、あなたからお願いされなくてもなされるでしょうが。

その場合、あなたも「通りすがり」だとか「通りすがり(本物)」などという稚拙なハンドルはやめてくださいね。あなたはもはや十分「通りすがりではない」ですし、継続的な相手と認識できるコテハンを設定してください。まさかこれも高飛車な押し付けなどとも申されないでしょうね?

あなたが議論好きでユニークな理屈を好み、ご自分を【俺は頭がいい】と思われていることは十分わかりましたので、あなたの自説の延々たる開陳は結構ですから、何度も言うように、私のどの発言があなたの問題意識の中心なのか、何を私に求めているのか箇条書で整理してくださいませんか。たとえこのまま泉さんの許可が出なくても、その場合には、できうる限り自分のエントリーで継続的に答えていく意志があることを、再度表明しておきます。但し、茫漠たる印象で「逃げる」だの「破綻している」だの「「利用した」だの「信用できない」だの「俺より馬鹿」だの書かれても、あっそうですか。としか言えません。

例を挙げます。

たとえば

>>泉氏の評判を下げる時に泉氏のブログを利用したなら逆の時にもそうすべきだろう、と。

売文さんのこの部分にあなたも同調されておられるようですが、私が「泉氏の評判を下げる時に泉氏のブログを利用した」という部分に該当するのは、具体的に私の過去のどの発言を指すものであるのか、あなたは提示できるのでしょうか?私は泉さんと議論する、あるいはGripBlogに直接関係のない問題についてこのブログを「利用して」何か発言をしたことがあったでしょうか?あるというならその箇所を引いてください。


もう一箇所。


>次は「5つのパターン」にはまらないとご自身が言っている、その非合理はすぐにわかるでしょし、その
パターンもすぐわかるはずです。そして「共通の問題意識」がないといってかわされないために、これは撤回してもらいます。そして義務のパターンを受け入れてもらいます。あとはYes/Noで答えやすい裏とりの部分2箇所も答えれば済むことです。まずはここまでを1回で終わらせます。


「受け入れてもらいます」と高圧的に宣言するその口は、誰の口ですか?


まあそれはいいです。礼儀の概念もおそらくあなたと私では違うでしょうから。それはともかく、


>さて、次に前者についてですが、ある時点において、Aという行為をするべきだった
のではないか?という問いに対する答えのパターンとしては、
1)義務を負う必要がないので、実行する必要もない
2)義務はあるが、その状況下では、実行する必要がない(ペンディング含む)
3)義務はあるが、その状況下では、実行できない
4)義務があり、実行した
5)義務があったが、実行しなかった
の5つのパターンがとりあえず考えられるのですが、BigBangさんの回答はどれにも
当てはまっていません。


「とりあえず考えられる」とはまあ、ずいぶんラフですね。で、私の回答はあなた曰く「どれにも当てはまっていない」。確かにそうですがそれがなにか?私はあなたの決めた回答パターンのいずれかで回答しないと怒られるのでしょうか?そもそも5つのパターンなどと大袈裟に振りかざしておられますが、どれも「義務」と「実行」の関係性を、入れ替えてパズルにしただけですね? 
お聞きしますが人は何かの「行動」を行う場合、あるいはその行動を他の人が理解しようとする場合、「義務」と「実行」の関係が最も重要なことのですか?また、義務とは何の義務ですか?

あなたは、私が間違っていなければ、「ことのは問題」における、私の初期の行動を問題にされているのだと思いますが、冒頭で

>ある時点において、Aという行為をするべきだったのではないか?という問いに対する答えのパターンとしては、

などと抽象化してしまっているので、何を聞いているのか全くわからなくなってしまっているのですよ。具体的には、その「ある時点」とはいつですか?「Aという行為」とは何を指すのですか?それを開示しないでどのパターンだ?と迫るのは論外であると思われませんか?

それでも根気を出して追えば、あなたの言う「前者について」とは、その前にされたあなたのこのコメントを指すと思われます。

>さて、回答を頂けるのは有難いのですが、気にかかっていることを二つほど。
>一つは、私の質問にBigBangさんが答えるという形式なので(随分偉そうですが)、
内容を吟味するとかいう以前に、回答として期待されているパターンにはまってい
ない点がまずいです。
>もう一つは、「事実」を提示したところで、BigBangさんがベストを尽くしたことの証には
成りえないということです。
>両者とも定型のパターンにはまっていないことが原因ですので、基本的な構造は同じです。


これが「前者」だと思いますが、ここを読んでもわかりません。「回答として期待されているパターンにはまっていない点がまずいです。」などとまた、どこかの口が勝手なことを言っておられますが、別に私にとっては「まずく」も何ともありませんし


>もう一つは、「事実」を提示したところで、BigBangさんがベストを尽くしたことの証には成りえないということです。

さて「事実を提示」とは何ですか?どの事実を指すのですか?


>両者とも定型のパターンにはまっていないことが原因ですので、基本的な構造は同じです。

おや、それが原因なのですか。あなたは、あなたの設定した「定型のパターン」に嵌らないと納得がいかない、不自由な体質なのですか?私はあなたと全く違う人間なのですよ。あなたが期待したパターンのいずれかで回答してくるとは限らないのです。おわかりになりませんか?そのような理屈を言っているくらいなら、具体的な事実、具体的な発言に即してもう一度論を組み立てなおしてください。実のところ、ここまで場の設定にこだわりながら、売文さんのところにはなぜかコメントを残すあなたの行動を見ていると、私はあなたが本気で私と議論をしたいとは思えないのですが。


何だか私まで長文になってきました。あなたの理解しがたいい理屈にいちいち反論すると、途方もない長文になります。この労力は一回限りにしたいと思います。場所はともかく実のある議論ができるようご理解下さい。


整理します。


●この場で議論を続けるという提案には、泉さんの正式なエントリーが上がらない限り、同意できません。
●従って状況が変わらない限り、この場であなたにコメントを返すのは、これで最後にさせていただきます。
●但しその場合でも、極力自分のエントリーで答える意志はあります。
●私はあなたの設定した定型パターンでこたえる気はありません。それが「あなたにとってまずい」なら、中止しましょう。
●あなたがもしも私と議論されることを本気で希望されるなら、具体的な事実、具体的な発言を正確に引いて批判してください。反論すべきであると私が思いましたら、エントリーで反論いたします。


以上です。ではよろしくお願いいたします。

投稿: BigBang | 2006年7月10日 (月) 02時45分

文章を最後まで読んでからコメントをかかれたほうがよろしいかと思いますよ。
そして、頭を冷やして書くことも。なにせ蒸し暑くてたまりませんから。

売文日誌さん(http://d.hatena.ne.jp/j_m_w_t/20060710/1152514754)に前回
のコメントの翻訳と解説を加えて頂いたので、そちらも参考にしてください。そ
して、わざわざ穴をあけていただいたので、そちらを先にふれましょう。

>この場で議論を続けるという提案には、泉さんの正式なエントリーが上がらない
>限り、同意できません。
これはおかしいです。
到底「対等」とは思えない議論のスタンスです。場の議論を設定するにしても、
「対等」についてBigBangさんの見解が事前に求められることは言うまでもあり
ません。

さて、簡単に状況を整理しておくと、
・そもそも、BigBangさんの異議申し立ては過去の状況を考えると成立しえない
・ただし、泉さんへ議論の続行許可のみは私がとり、方法は私に一任(6/19)
・私は泉さんからの許可を頂いたとBigBangさんに意思表示をした(7/8)
従って、
・私のメールが「事実」でないと主張するならば、確認するすべをBigBangさん
が私に提示
・「泉さんの正式エントリー」へと進化する妥当性はない
となります。

さらに、「私が週1回しか対応しない」から、なぜ「泉さんがエントリーを立て
るように私が要請する」という行為が導けるのか、その論理的なつながりは全く
といってないでしょう。まったくもって意味不明です(苦笑)

簡単な状況説明で言い尽くされているのですが、許可を取る不合理を指摘しなが
らも私は譲歩し、さらに許可を得る方法を一任され、それに従って結果も得まし
た。そして私が受け取った「事実」を「承認」するのはBigBangさんですし、Big
Bangさん自身がその「事実」に疑いを持つならば、「承認する方法」を提示する
のもBigBangさん側です。それが当然でしょう。
にもかかわらず、私に一任されたルールを、後から、なしくずしに反故にするこ
とは卑怯以外の何物でもない。この方法は「対等」な議論のあり方ともいえず、
当然その意図も追及される。どうして泉さんへ話をふらないといけないのか。こ
れは非常に見え透いた手法である。

この行為は、あなたの過去の行為と全く同じなわけです。相手方が「事実」を提
示しようとも「承認」するプロセス自体を拒否して、別の取り難い手段を持ち出
し、それが実行されないと「事実」を否定したと暗に言う。これは卑怯以外の何
物でもない。「事実解明」が主な目的であるにもかかわらず、それを阻害し優先
させようとしていることが別にあるのかないのか。

そして、このような見え透いた手法を使い、またumeさんの場合などと同じ事を
繰り返すこと、さらに泉さんへ話を振ることも「想定の範囲内」です。この手法
は、泉さん、umeさんには通用しても、私には通用しない。

そしてもとより「対等」という関係に反する行為でもある。いまだ「対等」の関
係を定義されていませんが、どうされるおつもりですか。場の設定にも関するこ
とですから、「対等」と主張されるのであれば、ご自身で具体的に定義してくだ
さい。そもそもご自身が「対等」な議論がしたいと主張されており、まずは自ら
案を出してもらわないと判断できません。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 19時54分

以下の話をより一般的に言うならば、話と道具の粒度をあわせよう、と言うこと
になると思います。BigBangさんはそこが常にどうもアンバランスなわけです。
そして、なぜアンバランスにならざるを得ないのか、も問題とされます。

検証過程に厳密さを求めるならば、相応だと認められ得る場合に限り、相応の手
段を用い、相応の手続きを踏み証明する必要がありますが、もちろんコストがか
かる。よって、状況に従って柔軟に切り替えていくべきでしょう。例えば、宅配
便の受け取りのはんこに、印鑑証明付きを出す人がいないようにです。

さて私の元にある「事実」を「承認する方法」として考えられるものは、3人が
絡んでいることも考慮すると、
1)私を信用する
2)私がメール(ヘッダ+本文)をGripBlogで開示する
3)私がメールをBigBangさんに転送する
4)3)+BigBangさんが泉さんに再度確認を取る
5)ヘッダ+本文のハッシュ値を私、泉さん双方が第三者に送り、一致を確認
6)メール内の知りえない情報を、第三者に同時に送る
7)2)+泉さん自らがコメントする
ぐらいが考えられます。他にもあれば教えてください。

その「承認する方法」として、2),3)、4)をとろうとも、厳密な意味におい
て、改竄されていないことを主張するには足らないことはお分かりでしょう。な
お、本人を認証するプロセス自体は全てにおいて省略されていることにも注意し
ておきます。
そこで簡易な方法として、5)、6)が考えられ、6)は5)よりも精度が劣ります

さて、私がBigBangさんに方法も含めて判断を託された範囲内では6)までである
。そして7)の要求は、もとよりそのような意義申し立て自体が不当であるので
すが、その上で私に一任した後になし崩しに別の方法を認めさせようとすること
は、後だしであり認められることではない。

現状としては、1)は既に却下され、2)、3)あたりを採用するのが順当と言え
ます。3)レベルまでで「証拠としては足らない」と言うのであれば、相応の理
由を示す必要が出てきますし、4)~6)の選択肢をとるのであればBigBangさん
自身も相応の「行動」とそれに付随する責任が発生するということです。

そして、私に対して「不当に厳密」な手段を求めるのであれば、私も、場合によ
っては、「不当に厳密」な手段を求めることを、BigBangさんは許容せざるを得
ないわけです。そして、それを突きつけられた場合、適切に答える義務があるの
ですが、事前に確認しておきましょう。

あなたがそれほどまでに相手を信用しないのは「自分の都合」だと思われている
節がありますが、相手もあなたを信用しないといけない理由もない。それは互い
の行為の折り重なりで発生するものである。そして、その結果説明次第では相手
により深く突っ込まれ、それに自らが答える用意がある、ということが大前提に
なることは言うまでもありません。つまり、自分の行なった行為は自らに返って
来るわけで、そこを了解されているのかどうか。いわば、それを許容するのも「
対等」の立場で議論する一側面でしょう。

さらに、「事実」を「ネット上」で解明していくことの限界というものも、自ら
の行為で示していることになります。
相手が認める「事実」を確認することは、良好な関係が築けておれば容易である
が、そうでなければ、非常に難しくなる。そして、その手段は自らが用意するべ
きであるが、それを怠れば一歩も「事実の承認」なぞ進まないし、自ら其の手段
を打ち切れば「事実の承認」が進まない状況を作り出すことも可能である。ume
さんのときもそうでしたが、私に対しても同じ事を行なったわけですから、そこ
は私に対して十分な説明をすることが求められます。


さて、泉さんからの回答のメールに対して、再度確認のメールを送っており、そ
の返信を部分的に開示しておきましょう。
---------------------------------------------------------------------
通りすがりさま


お返事が遅くなりまして申し訳ありません。

>  GripBlogの公式ルールに基づき、現時点において両者の議論はそのルール
>  から逸脱していない(私の6/24における指摘と同じ)
>
> であるとBigBangさんに説明させていただきますが、よろしいでしょうか。


以上で間違いありません。
ご理解ありがとうございます。
---------------------------------------------------------------------
冒頭で名を名乗っていないので、差出人が誰かわからないのですが、最終行の5
行目以下に署名が追加されており、
---------------------------------------------------------------------
泉 あい

「Ai's EYE」
http://voice.fresheye.com/ais_eye/

「Grip Blog」
http://gripblog.cocolog-nifty.com/
---------------------------------------------------------------------
とあります。署名を入れる場所やその行数が知りえない情報になるほどのもので
はないですが、一応示しておきましょう。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 19時55分

「ユーザーカルマ」の件の前に一言。

未だ議論の場の設定さえ出来ていないにもかかわらず、そしてそれを理由に自ら
は説明をすることを拒否しているにもかかわらず、自分の都合で先走るとはどう
いうつもりですか。つい数日前にご自身の同じブログに書かれていたではないで
すか。

守るべきルールは守るか、それを踏みこえるなら冒頭で理由説明をそえる、そこ
の配慮は必要でしょう。BigBangさんこそルールと言うものを軽視している行動
の一つといえます。そして、自らがかしたルールであるにも関わらず、数日で反
故にする。それは泉さんへの許諾においても見られた行為です。これらは、なし
くずしを狙い、身勝手なルール設定を行なっているということであり、そこは強
く抗議しておきましょう。
さらに、言うまでもないですが、この件は「報道機関設立におけるBigBangさん
の非合理な行為」に関することであり、単なる私的な行為を対象としているわけ
ではない。

ただし、確かに私には週1でしか対応できないので、進めるべき相手がいるなら
ば、カルマの件とumeさんの件は進めて頂いて結構です。
そしてこの二点は元々売文日誌さんが提起されていたことですから、その点にお
いても特別問題がないと言ってもいいでしょう。ただし、私とBigBangさんの間
においては未だここを使用するということです。さらに、その「相手」には相応
の配慮が必要でしょう。
BigBangさんがカルマの件において、過去に売文日誌さんのところで議論をして
いたのは事実なのですから、そこへリンクを貼るのは当然です。そして、それを
省き、誰も反論を上げる人がいなかったかのように振舞うことはフェアではあり
ません。

科学の分野であれば、論に対して反論に反論を積み重ね補強することで論の妥当
性を高めていくわけですが、意図的に口を狭くするなど安易な行為も含めて、ま
やかしの行為は非常に恥ずかしい。これはほんとにかなりまずいです。

そして、自分の恣意的な判断に従い、「外部に提供する情報」を取捨選択してし
まったことは、事実を追及する人としての資質が欠如していることの証左です。
いうまでもないが、そのような手法により正当性を示す行為は断じて許されるも
のではない。というよりも、単純に他人を愚弄しており、この行為はあまりにも
ひどいといっていい。

ネット上では字面で表現した行為しか見えないのですから、その行為が自らの信
用を貶めるものかどうかは十分に注意された方が良いでしょう。なにせ字面だの
みの信用、信頼のみがたよりですから。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 19時55分

さて、本題の「ユーザーカルマ」です。

回想録の体をなしているので、中段付近の赤色の部分
 #最近になって、「スラッシュドット」において、やはりほとんど同様に、
 ユーザー数値を「カルマ」と呼んでいることを知った。また、別の方からは、
 ある種のRPGでこうした用語を使っていることも教えてもらった。
を飛ばして理解するとする。つまり、過去の時点の判断についてまず見てみる。

■はじまり■
仮に仕様書に依存する用語が「ユーザーポイント」という名であれば、驚きもせ
ず、悩みもせず、エントリーもあげず、太文字にせず、もちろん、オウムや松永
さんとの関連も見出さないでしょう。
つまり、オウムとの関連はもちろん、報道機関の企画書レベル、それも企画独自
の用語だとBigBangさんが認識していた用語にまで、松永さんが関与していたこ
とを示す「証拠の一つ」が「ユーザーカルマ」だという印象をBigBangさんは持
っていたと言えます。
そして同日付の連続した二つのエントリーをあげていますが、それぞれ「ユーザ
ーカルマ」や企画書の居場所などを証拠に、松永さんの企画書への関与を匂わす
連続したエントリーとなっているわけです。
■おわり■

もし「最近」まで、「カルマ」の由来としてオウム以外に有力な選択肢を持たな
いのであれば、この疑惑自体は至極妥当である。売文日誌さん風にいえば「スゲ
ー怪しい」部類だろう。そして私もカルマといえば、RioのKarmaとかカルマンフ
ィルタぐらいがぱっと思い浮かぶ程度です。

しかし、少なくとも「最近」以降の時点においては、
・slashdotにおいても「ネットユーザーの特性評価」として「カルマ」が使用
・他の分野(ゲーム関係)同じ趣旨の用語として「カルマ」が使用されている実
績がある
・slashdot,digg,pliggの関係を認識(報道機関にはpliggを採用)
という情報が加わったのである。ただし、「最近」というのが判然としない。

以上から、
・「ユーザーの特性評価」の用語として「カルマ」を使用することは、業界をま
たいでおり、ある程度スタンダードだと認め得る
・同じ系譜であれば、機能と同時に用語名も引き継ぐ傾向がある
・報道機関において「カルマ」の機能を新規開発しようとも、本家の「カルマ」
の仕様や名前を引き継ぎぐことにこそ派生物としての価値がある
・そのあたりの「流儀」に関して、BigBagnさんはその分野の人として一定の知
見を備えている
といえる。

つまり、「最近」の情報の追加により、「ユーザーの特性評価」=「カルマ」に
より強い関係が認められ、「ユーザーカルマ」の証拠能力は低下したと考えるの
が妥当である。売文日誌さんの風にいえば、過去の時点では「スゲー怪しい」と
言うことに妥当性はあるが、エントリー公開時においては「ちょっとしか怪しく
ない」部類が妥当であろう。

これは回想録の体をなしているので、過去の認識である緑の部分とこの赤の部分
に整合性が取れないこと自体には何ら問題がない。
しかし、その過去の判断ミスがまずいわけではなくて、時間経過に従い情報が追
加により証拠の精度に変化がおき、疑わしさのレベルが低下したにもかかわらず
、未だごりおししていることであり、さらにそのために反論できない他人に犠牲
を払わせていることである。
そして、おそらく、そのわずかな可能性を確認するにしても、BigBangさんが「
それ以外」を立証することは非常に難しい。ならば、証拠能力の低下と詰める手
段がないことを考えれば、証拠を取り下げるのが妥当であるし、その判断にエン
トリーをあげる前に行きついたのであれば、本来は、エントリーをあげてはいけ
ないのである。

つまり、当初の印象を引きずり、状況に変化に柔軟に印象を更新せず、また小さ
な可能性に固執するが、その解明に自ら労力を払うわけでもなく、その上で誤読
を誘う論をあげ、それに伴う予想される風評被害を放置することは、非常に危険
である。そして、もし未だに「スゲー怪しい」と考えているのであれば、情報追
加により印象を適切に更新していくことを怠っており、これだけ情報が少ない場
合には殊更に危険な行為だと言えるだろう。
そして、このことはumeさん非存在説を唱えることと同根であろう。それは、Big
Bangさんが事実を承認するプロセスを非常に雑にしか認識しておらず、また初期
に作られた印象の更新に前向きでないことにも依存する。

さらに、自らも影響力があると認めているR30さんのところに、これを「誤読」
した文章があることが売文日誌さんにより指摘されているが、これについて削除
依頼も行なっていないようだ。売文日誌さんのコメントにおいて、BigBangさん
は、風評被害に配慮します、というコメントを残されているが、それに反する行
為でありどう説明をつけられるのであろうか。そして、具体的に「風評被害」に
対して、行動を起こしたことがあるのかを開示すべきであろうし、有言不実行で
あるならば、相応の理由説明が必要であるのは言うまでもない。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 19時59分

泉さんの許可の意志を確認する方法についての提案はもう以前のエントリーに書いてあります。読み落としておられますか?

あなたの提示したものの中では

7)2)+泉さん自らがコメントする

に相当すると思いますがどうでしょうか。

投稿: BigBang | 2006年7月15日 (土) 20時00分

さて、本題の「ユーザーカルマ」です。

回想録の体をなしているので、中段付近の赤色の部分
 #最近になって、「スラッシュドット」において、やはりほとんど同様に、
 ユーザー数値を「カルマ」と呼んでいることを知った。また、別の方からは、
 ある種のRPGでこうした用語を使っていることも教えてもらった。
を飛ばして理解するとする。つまり、過去の時点の判断についてまず見てみる。

■はじまり■
仮に仕様書に依存する用語が「ユーザーポイント」という名であれば、驚きもせ
ず、悩みもせず、エントリーもあげず、太文字にせず、もちろん、オウムや松永
さんとの関連も見出さないでしょう。
つまり、オウムとの関連はもちろん、報道機関の企画書レベル、それも企画独自
の用語だとBigBangさんが認識していた用語にまで、松永さんが関与していたこ
とを示す「証拠の一つ」が「ユーザーカルマ」だという印象をBigBangさんは持
っていたと言えます。
そして同日付の連続した二つのエントリーをあげていますが、それぞれ「ユーザ
ーカルマ」や企画書の居場所などを証拠に、松永さんの企画書への関与を匂わす
連続したエントリーとなっているわけです。
■おわり■

もし「最近」まで、「カルマ」の由来としてオウム以外に有力な選択肢を持たな
いのであれば、この疑惑自体は至極妥当である。売文日誌さん風にいえば「スゲ
ー怪しい」部類だろう。そして私もカルマといえば、RioのKarmaとかカルマンフ
ィルタぐらいがぱっと思い浮かぶ程度です。

しかし、少なくとも「最近」以降の時点においては、
・slashdotにおいても「ネットユーザーの特性評価」として「カルマ」が使用
・他の分野(ゲーム関係)同じ趣旨の用語として「カルマ」が使用されている実
績がある
・slashdot,digg,pliggの関係を認識(報道機関にはpliggを採用)
という情報が加わったのである。ただし、「最近」というのが判然としない。

以上から、
・「ユーザーの特性評価」の用語として「カルマ」を使用することは、業界をま
たいでおり、ある程度スタンダードだと認め得る
・同じ系譜であれば、機能と同時に用語名も引き継ぐ傾向がある
・報道機関において「カルマ」の機能を新規開発しようとも、本家の「カルマ」
の仕様や名前を引き継ぎぐことにこそ派生物としての価値がある
・そのあたりの「流儀」に関して、BigBagnさんはその分野の人として一定の知
見を備えている
といえる。

つまり、「最近」の情報の追加により、「ユーザーの特性評価」=「カルマ」に
より強い関係が認められ、「ユーザーカルマ」の証拠能力は低下したと考えるの
が妥当である。売文日誌さんの風にいえば、過去の時点では「スゲー怪しい」と
言うことに妥当性はあるが、エントリー公開時においては「ちょっとしか怪しく
ない」部類が妥当であろう。

これは回想録の体をなしているので、過去の認識である緑の部分とこの赤の部分
に整合性が取れないこと自体には何ら問題がない。
しかし、その過去の判断ミスがまずいわけではなくて、時間経過に従い情報が追
加により証拠の精度に変化がおき、疑わしさのレベルが低下したにもかかわらず
、未だごりおししていることであり、さらにそのために反論できない他人に犠牲
を払わせていることである。
そして、おそらく、そのわずかな可能性を確認するにしても、BigBangさんが「
それ以外」を立証することは非常に難しい。ならば、証拠能力の低下と詰める手
段がないことを考えれば、証拠を取り下げるのが妥当であるし、その判断にエン
トリーをあげる前に行きついたのであれば、本来は、エントリーをあげてはいけ
ないのである。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 20時01分

つまり、当初の印象を引きずり、状況に変化に柔軟に印象を更新せず、また小さ
な可能性に固執するが、その解明に自ら労力を払うわけでもなく、その上で誤読
を誘う論をあげ、それに伴う予想される風評被害を放置することは、非常に危険
である。そして、もし未だに「スゲー怪しい」と考えているのであれば、情報追
加により印象を適切に更新していくことを怠っており、これだけ情報が少ない場
合には殊更に危険な行為だと言えるだろう。
そして、このことはumeさん非存在説を唱えることと同根であろう。それは、Big
Bangさんが事実を承認するプロセスを非常に雑にしか認識しておらず、また初期
に作られた印象の更新に前向きでないことにも依存する。

さらに、自らも影響力があると認めているR30さんのところに、これを「誤読」
した文章があることが売文日誌さんにより指摘されているが、これについて削除
依頼も行なっていないようだ。売文日誌さんのコメントにおいて、BigBangさん
は、風評被害に配慮します、というコメントを残されているが、それに反する行
為でありどう説明をつけられるのであろうか。そして、具体的に「風評被害」に
対して、行動を起こしたことがあるのかを開示すべきであろうし、有言不実行で
あるならば、相応の理由説明が必要であるのは言うまでもない。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 20時02分

以下は前回のBigBangさんの「長文部分」への反論ですが、売文日誌さんの説明
で十分であるとは思いますが、念のため私自身も簡単に反論しておきます。

>あなたがポイントを出されたらいかがかと思いますが、
もちろん私も一段落すればまとめて寄付しますし、場合によっては途中の時点で
払うことも考えています。
ただし、それを事前に表明してしまうと、ある種の賄賂とも捉えられかねないこ
となので、事前に表明しなかったわけです。さらに、事前の金銭関係が発生する
ことで、この件に先々まで意思に反して売文日誌さんを縛り付けてしまう必要も
ないわけですから、そこは慎重に判断するべきことでしょう。もちろん、売文日
誌さんがそんな小金で筋を曲げる方のようには見えませんが、最低限その程度の
配慮と言うものは一般には必要でしょう。

売文日誌さんにあらぬ迷惑がかかるかもしれないので、一応強調しておきますが

>場の設定については平行線ですね。
そもそも、BigBangさんの論によると、泉さんの許可が出てしまえば、即ここで
議論が続行できてしまうのです。しかし、私は、2段階であると前々から主張し
ており、泉さんの許可を見越して、手段の選択の検討を6/24、7/8に済ませてい
るのです。たしか、そもそも、その2段階にさえ同意されていなかったはずです
が。

では、「平行線」だというなら、ご自身で整理されてはいかがですか。

ただし、平行線であろうとなかろうと、
・外部の基準に基づき比較により選択肢は選ばれる
・「公益性」を持つ「報道機関」と「わたくし」を中心に据えた論の優劣
・過去との整合性
には注意すべきであり、特に過去との整合性は、売文日誌さんが指摘の「原則論
」よりも優先される事項があるであろうということです。
つまり、コメント欄のルール、「公益性」にしても、「実運用」が「事実」であ
り「BigBangさんの主張」を直に反映しているならば、「原則論」よりもそれに
従うのが合理的でしょう。それはBigBangさんが好む「具体」を直視するという
信念とも合致します。もちろん、私はどうかと思いますが。

ところで、何故泉さんの判断が下るのか説明しておきましょう。
GripBlogの規約は、指定項目のみを許可ではなく、指定項目のみが禁止というル
ールになっているのです。さらに、コメント欄にルールについては、過去の経緯
などが折り重なって作られるものなので、例外だけを設定して放任されているわ
けです。従って、「泉さんにきくことではない」というのは、規約にかからず「
禁止」することはできず、穴を通ってしまうわけです。

そこを考慮すると、反論の限界も見えてくるので、「動かす」ことに注力するべ
きか、そこの目処は立てられるでしょう。それは、持ち合わせの引き出し次第に
なり、もちろん「大声」をはりあげることでもなく、実社会の属性でもない。

つまり、少なくとも、この点においては、BigBangさんが議論に勝てる見込みは
最初からありません。それを踏まえて、BigBangさんは対応を考えるべきであり
、その対応次第で、私も考えを変えるということです。そのために、私は「「提
案」と言う形なら」として、第三の道を示唆してきたのですが、どうもおわかり
にならならなかった、というのが現実なのです。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 20時03分

修正します。コメントではなくてエントリーですね。あなたの提示とはちょっと違います。

「+泉さん自らがエントリーをアップする」

メールの転送や開示はその場合必要ないと思います。

この手続きが終われば、あなたの求める「質問」への回答をここでも行うようにします。(その場合自分のエントリーでは行わないという意味ではありません)
ここがクリアできない限り、私はここでは進められませんから、今回のあなたの他の部分の「長文」(もう少し短くまとめられないでしょうかねえ。無理ですか。)を読み込
むことはそれ以後にいたします。

ではよろしくお願いします。泉さん。

投稿: BigBang | 2006年7月15日 (土) 20時04分

>妙な理屈です。却下されますって・・・(笑)いや、あなたは勝手に却下
>できる立場ではありませんから。
売文日誌さんも指摘のとおり、BigBangさんと私は「平行線」でもなんでもなく
、単にBigBangさんの主張が体をなしていないだけです。それはともかくとして
、少なくとも、BigBangさんが主張されていた部分に関しては、泉さんの判断も
出たわけですから、それを踏まえて次に進む段階なのです。

議論なのですから、何に対抗すればいいのか、もう少し構造的に考えてください
。それが出来ないからといって、別の方法で牽制したりするのはフェアではない
。小学生ぐらいだと、すぐに「せーんせいにいいつけるもーんだ、ふん」という
のと同じです。そして「せーんせい」の言いつけは素直に聞くように。

>泉さんの「実質的な不在」のもとに、全く関係のないエントリーへのコメント
ここも売文日誌さんの意見を援用しますが、umeさんの諸説が立ち上がったとき
にも、泉さんは「実質的な不在」な状態でしたが、その「報道機関」の話題につ
いて語るとき許可を取り、適切な場所を選んで書き込んだ人がいるのですか。
次に「全く関係のない」がないという部分ですが、ベストがない以上、ベターな
ところを選ぶのが順当でしょう。さらに、これを広く捉えれば、「判断」ともい
えるものですが、先ほどの行為と矛盾していませんか。あなたも「判断」できる
立場ではないのですから、押し付けてもいけないはずです。

>長文の独白とも呼ぶべき身勝手な論理をを延々と開陳し続け、しかもそこに
>相手の参加を強要し続けるること自体
本来は「論理的に、前提条件をチェックしてみて」で済む話なのですが、どうも
理解していただけないようですから、長文になるのも仕方ありません。

私が強要しているかどうかというのは判断がつかぬところですが、表面上の行為
として、議論の場についてBigBangさんが私の同意をとらずに、相手の場で議論
をすれば、私も強要されていると言えます。つまり、個々の「わたくし」を中心
とした水掛け論を避けるためには、方法の合理性について検討し、私の方に分が
あるのは既に示したとおりです。そして、その結果に従い発生する一部の強要は
、やむを得ない範囲でしょう。
それでもなお、「わたくしの感情」を優先させるべきだと言うならば、理論武装
してからこられてはいかがですか。ただし、BigBangさんの主張されている「原
則論」は有効ではない。ここは既に説明しましたから省きます。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 20時05分

>GripBlogの管理権を泉さんから委託でもされたのですか?それならわかります

このコメントを見るのは二度目になるのですが、安易な推測をするのは穏やかで
はありません。何か確固たる根拠でもおもちなのでしょうか?あるならば提示し
てください。そうでないならば、取り下げてください。
そして、このような度々繰り返されると、自らの「ネット上での信頼」を損なう
ことにも注意されるべきでしょう。

どうも感情的になるとワンパターンな反応が出てきてしまうのが、BigBangさん
の特徴の一つのようですね。以下も同じです。

>どうしても自分のやり方に、週1回のペースでスローに固執し続けるなら、
ここにこそ「私はあなたと全く違う人間」を適用すべきところです。

私が週1回しかコメントをしないことを、再度、非難しているようですが、6/24
にも書きましたが、「個人の事情」は個々において違い、その点を攻撃すること
は一種の「人格攻撃」に過ぎず、議論の仕方としては不適切なのです。
あなたのように真昼間に、コメントが消されることを確認できたり、他人のブロ
グにコメントを残せるほどヒマではありません。ただそこは、あくまで変えよう
のない個人の事情ですから、そこへ批判を加えることは不当であるといえます。
そして6/24に説明済みの事項について再度蒸し返すコメントを再度書くとは、ま
た不当なわけです。以後注意してください。これは二度目です。

>その場合、あなたも「通りすがり」だとか「通りすがり(本物)」などという
>稚拙なハンドルはやめてくださいね。
名前が稚拙であるかは主観にすぎません。所詮、個別認識する手段にすぎないの
で、議論の途中での変更は混乱をきたし、いまさら変更する合理性は特に見当た
りません。例えば「私」さんだと、逆に表記としてわかりにくいので、そちらの
方が指弾されてもいいことでしょう。さて、いつ何があってから見かけなくなっ
たのでしょうか?ひょっとすると信頼とはそのようなものかもしれません。
まあ+(本物)という表現が冴えないというのはもっともですが、それは「人格
攻撃」の領域でもあるので、この場にはさむこと自体が不当だといえます。

したがって、「稚拙」という理由だけで名前を変更する合理性は現時点において
ありません。ただし、何かBigBangさんが「高尚」だと思われる名前があるなら
「提示」していただければ、私も「考えてみます」。ただ当面は併記しないとい
けないでしょうし、その許可は頂いておきましょう。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 20時07分

>私のどの発言があなたの問題意識の中心なのか、何を私に求めているのか
>箇条書で整理してくださいませんか。
あなたが「ベスト」だと考えている行為が本当に「ベスト」であるかを、私に理
解できるように説明することを望んでいるだけです。

BigBangさんは以前、泉さんに向けて「「誤解」されているのではありません。
あなたが説明しないだけの話です」と指摘していますが、そのままお返しします

さて、この「誤解」はご自身の主張される狭義の「誤解」に合致しているのでし
ょうか。

>茫漠たる印象で「逃げる」だの「破綻している」だの「「利用した」だの
>「信用できない」だの「俺より馬鹿」だの書かれても、あっそうですか。
>としか言えません。
「逃がさないような手段を選んだ」とは主張しましたが、「逃げる」と言ったこ
とはありません。ご自身で勝手に思い込んでいる節はありますが、私が押し付け
たことはありません。
「(漠然とした印象で)破綻している」というのは誤りで、論理立ているので、
論理で反論してください。論理に対抗できないのはBigBangさんです。
「利用した」については皮肉をかねているのですが、そこは売文日誌さんのとこ
ろを参照してください。
「信用できない」というのは、「ネット上」では行為からしか判断できないわけ
です。例えば事実認定の方法を自ら放棄して、別の方法を押し付ける行為を行な
えば、自ずと信頼は失われるでしょう。
「俺より馬鹿」とはどこにあるのかわかりませんが、論理的に劣ることから馬鹿
にまで至るには論理の飛躍があり、当方では判断しかねるところではあります。

従って、ほぼ不当な批判であると言えます。

>私が「泉氏の評判を下げる時に泉氏のブログを利用した」という部分に
>該当するのは、
元のところを参照すればわかりますが、皮肉と自戒を求めるフレーズであるのは
おわかりだとおもいまし、そこが汲み取れないわけはないでしょう。
リンクを貼らなかった私の不手際もありますが、詳しくは説明は売文日誌さんの
説明を参照してください。

>「受け入れてもらいます」と高圧的に宣言するその口は、誰の口ですか?
これも単なる議論における常識なのですが、「5つのパターン」の誤りや漏れを
指摘、代替案を示すか、そのどれかをとらねばなりません。そうでないなら、当
面は、受け入れざるを得ないわけです。それが議論のありかたです。何度書いた
かわかりませんが、未だにわかりませんか?このあなたの論理を認めるならば、
あなたの理屈を、誰も、受け入れなくてもいい、と言えてしまうわけです。

そして、根拠なく論を却下することの方がより高圧的であり、また6/24に指摘し
た「私に対する命令」についても同様に説明が求められるわけです。個別の言葉
尻に噛み付くのも結構ですが、あなたはそれ以上に「論」の振り回し方において
不当に高圧的であり、そちらの方が「対等」な議論としては不適切であります。

>「とりあえず考えられる」とはまあ、ずいぶんラフですね。
売文日誌さんが指摘していますが、「認識」の部分について私は甘く見ていると
いうことです。ですから、論理としてみると厳密にはもう少しパターンがあると
いう売文日誌さんの指摘は実に正しいのですが、実用上は、この5つでさほど問
題がないでしょう。
たぶん、BigBangさんも、この論理的には少し省略した部分があることに気がつ
かれて「ラフ」だという認識をもたれているのだと、私は、強く、確信、してお
ります。しかし、だとするならば「5つのパターン」について理解されているこ
とになりますが、それはBigBangさんの行為と矛盾するわけです。つまり、理解
してもなお、行為に移さないその理由が問われることになります。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 20時08分

>で、私の回答はあなた曰く「どれにも当てはまっていない」。
>確かにそうですがそれがなにか?
ここは二段階あり、1)パターンに「機械的」に当てはめる、2)パターンを理解
となります。
ここで指摘されているBigBangさんの非論理性は、1)のパターンです。BigBang
さんの、その当時の説明をそのまま機械的に当てはめると、5つパターンで分類
可能であるにもかかわらず、分類されないと主張する行為自体が非論理的である
のです。この点は売文日誌さんも指摘しており、ある種の「自爆」です。

いわば、赤と白の箱があり、赤のボールは赤の箱へ、白は白の箱へ入れるゲーム
があり、BigBangさんは赤のボールを持っているにもかかわらず、入れる箱がな
いと言っているのと同じです。そのレベルの話であって、赤が地球ではどのよう
に定義されているか、そんなことは関係のないレベルです。

もちろん、2)の観点ももちろん問題ですが、それは既に指摘しました。

>何かの「行動」を行う場合、あるいはその行動を他の人が理解しようとする
>場合、「義務」と「実行」の関係が最も重要なことのですか?
一般にはそうでしょうし、「特定の行為を相手に強いる」場合には尚更です。そ
して、行為を行なう義務でしょう。

「義務」の強制力は、一般にマナーレベルから法的レベルまで様々ですが、その
マナーや法にどのような「義務」が発生し、その結果どのような「行為」をとっ
てほしいか(マナー)、とるべきか(法)を理屈立てて説明する必要があります

いわば、5つのパターンで自らの行動を整理すると、責任の所在を明確にでき、
原因追求がしやすくなる、ということです。

「共通の問題意識」の時にも指摘しましたが、相手が「義務」だと感じないなら
ば、説得する必要もなくなります。では、相手がその問題意識(マナーなど)を
共有していない場合、どのように説明して動いてもらうか、そこのレイヤーを理
屈で説明するために、持ち出した概念が「義務」「行為」「実行」なのです。

>具体的には、その「ある時点」とはいつですか?「Aという行為」とは何を
>指すのですか?それを開示しないでどのパターンだ?と迫るのは論外であると
>思われませんか?
ここはかなり頓珍漢なことをきいていることを自覚してください。

一般には、具体的事象の瑣末な部分に足を取られ判断がぶれることを防止するた
めに、抽象的な枠組みを設定するのです。いまさら、言うまでもないことですが

抽象的な平面状に個々の単語が位置し、具体的事象をそれらで整理すると、それ
ぞれの抽象的な用語に具体的な事象が割り付けられるにすぎません。そして、そ
の作業は非常に簡単であり、出来ないのであれば、非常に問題があると言えます

具体的事例というならば、BigBangさんが「行為全て」と言ってもいいです。そ
の一つは、報道機関設立の関係者でありながら説明がおくれた件、またumeさん
の件もその一つと言えます。かぶりますが、宿題の件でかまいません。
そして、自ら「ベスト」な行為、というならば一つ以上の選択肢があることを、
そして、「ベストでない」という点があるならば、少なくとも二つ以上の選択肢
があり、まずい方を選んだと示すことが出来るではずです。このように、非常に
簡単な作業を求めているにすぎないのです。

>どこかの口が勝手なことを言っておられますが、別に私にとっては「まずく」
>も何ともありませんし
ならば、少なくともBigBangさんが「まずくない」代替の案を提示できるはずで
す。

例えば、コインには裏と表がありますが、BigBangさんはコインを見て「私には
裏も表もない」と言っているのと同じです。一般の人は、引いた様子で、「まず
い」と心の中で叫びます。BigBangさんはそれでもなお「まずくない」というな
らば、裏表以外の分類法を提示、または裏表以外にモレがあるという独自の概念
を提示する、その二つの方法のどちらかが要請されます。それを怠れば、一般に
非合理だと見なされます。そして、それを現に行ない、さらに開き直っているの
です。そこは理解してください。

全てに共通することですが、受け入れません、ではなくて、正しい方法で反論す
るのが先です。黙っていては何もわからないではないですか。不満があるなら言
葉で示してください。

>さて「事実を提示」とは何ですか?どの事実を指すのですか?
文脈からすれば、「事実」とは「あなたが実際に行なった行為という事実」を意
味します。ここも単なる論理というのか国語力の問題です。

>私はあなたと全く違う人間なのですよ。
以前にも見かけたので、繰り返す必要もないでしょう。そして売文日誌さんのと
ころで言い尽くされています。
個人の興味の範囲で、他人に迷惑をかけず、自分の好む愉快な仲間たちとつるむ
のは自由です。しかし、今の問題は、考えの違う人に理屈立てて説明するか、そ
の次元の話です。

>あなたが期待したパターンのいずれかで回答してくるとは限らないのです。
繰り返しませんが、パターンにモレがあるなら指摘する、モレがないなら当ては
まるはずです。この点はコインの裏表の例と同じです。さらに、代替案でも結構
です、とも言っているわけですが、以前にも同じ回答をしており、さてこれで何
度目でしょうか。

>売文さんのところにはなぜかコメントを残すあなたの行動を見ていると、
>私はあなたが本気で私と議論をしたいとは思えないのですが。
なぜ「本気」だといえないのか、根拠がないですね。そもそも「本気」とはなん
であり、どの点が「本気」でなく、どうすれば「本気」になれるのか示してくだ
さい。具体的に。

私は売文日誌さんの理屈を借りている部分もあるので、その人とコンタクトを取
ることが不自然だとは思いません。さらに、翻訳もされているため、売文日誌さ
んとの意見の相違をつめる場合は、あちらを使わざるを得ないでしょう。
ただ、特に前回のコメントは、行きがかり上書きすぎた部分があることは、その
とおりだとは思います。ですから、前回のコメントの「冒頭」でこれまで「某所
」と説明していた売文日誌さんを紹介しました。従って、特別秘密裏にこそこそ
しているわけではないことは十分外部に示されていると思われ、その点を批判す
るならば、相応の理由を示さねばなりません。
以上の説明で、私の責務と配慮は十分果たしていると考えているのですが、いか
がでしょうか。それでもなお「本気」でないというならば、あくまで「提案」と
言う形においてですが、私がとるべき「具体的な行動」を指摘してもらえれば、
改善するべく「考えて」みましょう。ただし、その「具体的行動」にあなた自身
も拘束されることはお忘れなきよう。自身は守らないルールを私に強いるという
おかしなことはなさらないでしょうが、一応念のために。


これで文末に列挙された質問に対しても答えたと思いますので、繰り返すことは
避けます。というのか、これはまとめですか??

ところで、6/12のコメントにおける「あなたの問いの合理性が理解できないわけ
です」が「5つのパターン」でどれに合致するか、R30さんに聞いてみてはいかが
ですか。合理性がないと判断したわけですから、その前提として義務がないのは
当然で、通常は「あなた自身の答え」は1)の義務なし、に該当すると判断され
るのであって、「それは当てはまっていませんよ」と矛盾するわけです。

投稿: 通りすがり | 2006年7月15日 (土) 20時09分

泉さん。BigBangです。

目下、通りすがり氏と私との間で問題になっている、本件の議論の場の設定の問題に関して早急な合意が得られればと思っております。

通りすがり氏はあなたのメールの引用という方法で、あなたが、通りすがり氏と私がこの場を借りて議論を続けるということに「合意」されたということを主張されていますが、私は、いたずらに通りすがり氏を疑うという意味ではなく、このブログの管理者であるあなたが、エントリーでその件に関して正式に言明されるのは自然なことであり、本来議論の対象にならない話であると認識しています。

私的なメールで、通りすがり氏に許可を与え、それを通りすがり氏がここに転載されるという手続きは、通常のブログの運営形態から考えれば、普通のことではないと私が考えることには同意いただけると思います。

#本来ならコメントでもいいのでしょうが、あなたは長くこのブログに発言をしておられず、コメント欄に書かれた発言が真のあなたの発言なのかどうかについて、確認する必要があると私は考えています。


もしも泉さんが同意いただけるなら、お手数ですがその同意をエントリーとしてここにアップしていただくとともに、私と通りすがり氏が議論を続けるための新しいエントリーをたてていただけないでしょうか。

それが仮になされたとして、特に通りすがり氏が不利になるような事態もないかと思います。

ご検討をよろしくお願いいたします。

投稿: BigBang | 2006年7月15日 (土) 23時18分

読者の方々がGripBlogでコメントを書かれるのに、事前に私の「合意」は必要ありません。

サイトポリシーに書きました通り、問題があると判断した場合などには削除いたします。

以上です。

投稿: 泉 あい | 2006年7月16日 (日) 01時24分

泉さん、回答どうも。エントリーでお答えいただきたかったのですが、通りすがりさんのメール文のアップもあり、この場所でこの議論を続けることに関しての許可がいただけたものと判断します。

ただ、このインタビューエントリーへのコメントが既に160以上になっています。参照するのも困難になってきていますので、(エントリーのテーマ「松永さんのインタビューを終えて」に対して当該議論が適切であるかどうかも私は疑問がありますが、それは泉さんの専決事項だとして、)できれば、議論用の新エントリーをあげていただけると、その後の議論がコメント欄で継続できるのですが、お願いできないでしょうか?

投稿: BigBang | 2006年7月16日 (日) 02時08分

泉さん、言葉を重ねます。

>読者の方々がGripBlogでコメントを書かれるのに、事前に私の「合意」は必要ありません。

私も通りすがり氏も「読者の方々」と包括的に語られる書き手ではありません。あなたが当事者であるのに、あなたが直接コミットをしようとしない問題について話をしようとしている。

そうした自分を棚に上げた他人事な言い方は、しばしばあなたの特徴ですし、もう自分は、そのことへのコメントもしたくないという意思表示の現われなのかもしれませんが、本来あなたに求められていることは、「この場を使うことへの許可」という行為だけではありませんので。

そのことを忘れないようにしていただきたいと思います。

投稿: BigBang | 2006年7月16日 (日) 11時31分

さて、ぼちぼち参りましょうか。

議論用の新エントリーが立ちませんので、コメント欄が異様に長くなり表示がしにくくなることを懸念しますがそれはしょうがないですね。

ここでの展開はどういう形式がいいかなと思案していましたが、まとまった論述は「宿題」エントリーのほうでやりますので、ここではやはり(当然ですが)「通りすがり」さんの提示した質問なり、疑問なりに極力答えることを中心に行いたいと思います。

その際の、私からのお願いです。


●その過程で、あなたの質問の意味が私に伝わらない。もしくは、具体的に私の過去の発言とマッチしない場合、あるいはあなたの質問意図が不明な場合には、再度お尋ねする場合がありますのでご了解下さい。
あなたの文章は非常に長文ですので、私のそれへの回答も相当数の量になる場合もあるかと思いますが、ご理解ください。

●あなたにとって重要だと思われる部分をもしも私がスルーしていると思われたら、それをご指摘ください。重複や回答に限界があると思われる場合以外は、回答するべく努力します。

●全体的な印象論でご批判いただいても、反論のしようがありません。これは売文日誌さんにもお願いしましたが、極力過去の私の具体的な発言なり、行為なりを引用するなり、指摘するなりしてください。

●ユーザーカルマについては、既に相当部分まで「売文日誌」さんとやりとりが進んでいますから、ご面倒ですがそれをご覧ください。落としている論点がありましたらご指摘ください。

●「場の設定」については、泉さんのコメント欄への回答を持って、この場を議論の場とすることに同意いたしましたので、それ以上は場の設定に関しての議論は蒸し返しません。但し、もしもあなたが必要だと思う箇所ありましたら、具体的にご指摘ください。

●議論の中途であなた以外、つまり泉さんなり、松永さんなり、他の方なりにコメントしていただきたい場合もあります。その場合にはその旨発言しますが、ご了承ください。もちろん、その当該の人物の発言がなくても、極力議論は続けられるようにします。

●全てをあなたに反論するために行うのではなく、ごもっともな指摘であると思う場合には、素直に認めるなりお詫びするなり反省するなりしたいと思います。ですので、あなたも得心がいくことに関しては率直に理解をしていただくようお願いします。

よろしくお願いいたします。これらに関して不満や疑義がありましたら、初期のうちにご指摘ください。


投稿: BigBang | 2006年7月16日 (日) 22時43分

(1)

>この行為は、あなたの過去の行為と全く同じなわけです。相手方が「事実」を提
示しようとも「承認」するプロセス自体を拒否して、別の取り難い手段を持ち出
し、それが実行されないと「事実」を否定したと暗に言う。これは卑怯以外の何
物でもない。「事実解明」が主な目的であるにもかかわらず、それを阻害し優先
させようとしていることが別にあるのかないのか。

>そして、このような見え透いた手法を使い、またumeさんの場合などと同じ事を
繰り返すこと、さらに泉さんへ話を振ることも「想定の範囲内」です。この手法
は、泉さん、umeさんには通用しても、私には通用しない。


「この行為」とは、場の設定に関して「「承認する方法」を提示する
のもBigBangさん側です。それが当然でしょう。」から推測するに、適宜な「承認する方法」を私のほうから「提案しない」ということだと推測します。私は場の設定については「適宜と思われる方法」として提案を行ったつもりですが、それはさておき。

上記における「あなたの過去の行為と同じ」という「過去の行為」とは何のことですか?

「umeさん」と会うことをお断りした点でしょうか?またはumeさんに下記のように回答したことを指していらっしゃるのですか?


あなたは何も私個人に対する説明の義務などないのですよ。あなたに
あるとすればネットが媒介している「公共」への説明の「必要性」
です。私は「私個人が」何かを特権的に知りたくてこうしたエントリー
を書いているのではありません。電話や対面でこっそりと「真実」を
聞かされたいと思っているのではないのです。
「公共」に説明するときに、どのようにして現実に直面している問題と
折り合いをつけるか。それはあなたと、そして泉さんが考えることです。
私がその方法を提案する筋合いはありません。あなた方が考えるべきことです。


※尚、umeさんの実在/非実在に関する話はあなたからも了解が得られましたので、宿題のほうで進めていくようにします。


(2)ユーザーカルマについては記事における引用の時系列に一部誤解があったと受け止めています。あなたの発言では


>これは回想録の体をなしているので、過去の認識である緑の部分とこの赤の部分
に整合性が取れないこと自体には何ら問題がない。
しかし、その過去の判断ミスがまずいわけではなくて、時間経過に従い情報が追
加により証拠の精度に変化がおき、疑わしさのレベルが低下したにもかかわらず
、未だごりおししていることであり、さらにそのために反論できない他人に犠牲
を払わせていることである。

という部分があります。これは私の

http://d.hatena.ne.jp/BigBang/20060716/1153019022

に詳しく書きましたが、その理解でよろしいですか?
(もしこれがあなたの誤解であったとしても、私の「紛らわしい表現」を自ら全て免責するものではありません)


(3)

>自らも影響力があると認めているR30さんのところに、これを「誤読」
した文章があることが売文日誌さんにより指摘されているが、これについて削除
依頼も行なっていないようだ。売文日誌さんのコメントにおいて、BigBangさん
は、風評被害に配慮します、というコメントを残されているが、それに反する行
為でありどう説明をつけられるのであろうか。そして、具体的に「風評被害」に
対して、行動を起こしたことがあるのかを開示すべきであろうし、有言不実行で
あるならば、相応の理由説明が必要であるのは言うまでもない。

私が、他のブログの管理者のところに、「自分に関わる誹謗中傷」に属さない、また明らかな自分のミスに帰すると思われる以外のコメントについて、削除依頼を出「すべき」であるとは思われません。
もしもこのコメントが誰かの「誹謗中傷である」とみなされるなら、まずその「誹謗中傷」を受けた人物がR30氏のところに削除依頼を出すべき話ではないのでしょうか?「被害を受けた」と思われる人物を差し置いて他の人物が、他人のブログに削除依頼を出すなら、これは乱用され混乱する危険があると思われますが、そう思われませんか?


(4)
>>GripBlogの管理権を泉さんから委託でもされたのですか?それならわかります


>このコメントを見るのは二度目になるのですが、安易な推測をするのは穏やかで
はありません。何か確固たる根拠でもおもちなのでしょうか?あるならば提示し
てください。そうでないならば、取り下げてください。
そして、このような度々繰り返されると、自らの「ネット上での信頼」を損なう
ことにも注意されるべきでしょう。

>どうも感情的になるとワンパターンな反応が出てきてしまうのが、BigBangさん
の特徴の一つのようですね。以下も同じです。


あなたが、GripBlogの管理権を泉さんから依頼される可能性はゼロではありません。現に彼女は一度、umeさんに管理権を一時的にあずけています。また、仮にあなたが泉さんから管理権を委譲されたとしても、それがはっきり表明されれば何の問題もありません。それについてお聞きすることが私の「ネット上での信頼」を失うことにも繋がらないと考えますが、いかがですか?


(5)
これもワキですが一応。

>私が週1回しかコメントをしないことを、再度、非難しているようですが、6/24
にも書きましたが、「個人の事情」は個々において違い、その点を攻撃すること
は一種の「人格攻撃」に過ぎず、議論の仕方としては不適切なのです。
あなたのように真昼間に、コメントが消されることを確認できたり、他人のブロ
グにコメントを残せるほどヒマではありません。ただそこは、あくまで変えよう
のない個人の事情ですから、そこへ批判を加えることは不当であるといえます。
そして6/24に説明済みの事項について再度蒸し返すコメントを再度書くとは、ま
た不当なわけです。以後注意してください。これは二度目です。


ずいぶんな言い方ですが(笑)、あなたが週1回しかコメントできない事情を仔細にお話いただけない以上、私にとっては、「不明な理由で」非常にやりにくいコミュニケーションを強いられることになります。それについては実際には既に許容していますので、そのペースにあわせますが、それについてあなたに苦情を申し上げることくらいは当然です。あなたは通常とは相当に異なるペースを私に求めています。それであれば事情の開示を全てする必要はありませんが、「すみませんがそのペースで」の一言くらいはあっても、罰は当たらないと思いました。

ですが、このペースについては先に書いたように受容しますのでそれ以上は私からは言いません。

投稿: BigBang | 2006年7月16日 (日) 23時16分

これは余談で独り言ですから無視していただいていいですが、通りすがりさんは、平日にはここを読むことは読んでおられるのでしょうかね。で、書くのは週末と。

いえ、気にする理由は、少しずつでも書いておけば残りの曜日に読んではいただけるのか、それとも読むこともされず、週末に一気に「読んで」から「書く」のかとちょっと思ったので。それによって、こちらもコメントのペースを考えようかなあと。

まあ、そういう「一気に読んで書く」というのも大変そうだと思いますが。

#余計なことだと怒られそうなので先を続けます。

投稿: BigBang | 2006年7月17日 (月) 02時50分

(6)ハンドルの件

>したがって、「稚拙」という理由だけで名前を変更する合理性は現時点においてありません。ただし、何かBigBangさんが「高尚」だと思われる名前があるなら「提示」していただければ、私も「考えてみます」。ただ当面は併記しないといけないでしょうし、その許可は頂いておきましょう。

「高尚な名前」に候補はありますが、それを書くと泉さんに削除されそうなのでやめます。というのは冗談ですが、上記の件は了解です。

(7)
>>私が「泉氏の評判を下げる時に泉氏のブログを利用した」という部分に
>>該当するのは、


>元のところを参照すればわかりますが、皮肉と自戒を求めるフレーズであるのはおわかりだとおもいまし、そこが汲み取れないわけはないでしょう。

>リンクを貼らなかった私の不手際もありますが、詳しくは説明は売文日誌さんの説明を参照してください。

いや、どの部分を言われているのか本当にわかりません。売文さんのところを読んでも実際に私が「泉氏の評判を下げる時に泉氏のブログを利用した」箇所を見つけられないのですが、もったいぶらずに、どの発言(行為)なのか教えてくださいませんか?

投稿: BigBang | 2006年7月17日 (月) 02時56分

BigBangさん、自らが他人と議論したこと自体をなかったかのように振舞うこと
は、言語道断であり以後慎んでください。

相手への謝罪などについては、当事者同士で処理してもらえれば結構ですが、こ
のことに同意したのであれば、行為に反映させねばならないでしょう。
一つは「意図的に口を狭くするなど安易な行為」が何を指すかはお分かりだと思
うので、その定義の撤回。二つは、当該のエントリーにおいて、「赤字」で自ら
の行為について思うところを記すことです。ブログは、自らの行為の弁護のため
だけにつかうものではない。そして、セルフブックマークすることである。

そして、いつはてなから本家へ該当記事を含めて移動させるのか、表明されるべ
きです。なし崩しはよくないでしょう。


「私からのお願いです」の一つ前のコメントから、
>私も通りすがり氏も「読者の方々」と包括的に語られる書き手ではありません

私はコメント欄にいる「読者の方々」以外の立場はなく、もちろん、BigBangさ
んが言うような「泉さんから権限を委譲された者」でもない。BigBangさんは確
かに「読者の方々」というよりは、関係者という立場ですから、違うとはいえま
す。
つまり、何の観点から、何に基づいて、私とBigBangさんを括ってみたのかわか
らないのです。もちろん、その次に続く文章がその一つであるのはわかりますが
、それがここで何か意味を持ちえるかというとそうではない。

次に「私からのお願いです」についてです。
>極力過去の私の具体的な発言なり、行為なりを引用するなり、指摘するなり
>してください。
具体的行為として反映されていないからといって、問題とならないとはいえない
ことは、売文日誌さんが指摘しており、そこは注意されるべきでしょう。つまり
、「意味」を考えるということであり、抽象的な部分ではあります。

>それ以上は場の設定に関しての議論は蒸し返しません
結果が出たのですから、理屈を復習しておく価値はあり、気持ち的に楽だとは思
います。ですから、前回のコメントの「意味」を理解することが先です。そして
「対等」が何であるかもご自身で定義する必要があり、事実の承認の仕方につい
て、自らの認識を改める必要があります。「対等」については、この前置きに含
まれているようでそこに関して理解は示しますが、「持ちえる権力を適切に使え
ない」については明示されていません。

>議論の中途であなた以外、つまり泉さんなり、松永さんなり、他の方なりに
>コメントしていただきたい場合もあります。
正当な事由があれば、ということですが、その正当であるかを判断できないBigB
angさんに、この行為を、現時点では、許可することはできません。理由は、不
当にこの手段を使う場合があるからです。そこは既に何度か言っているのでお分
かりでしょう。
従って、泉さんの異議申し立てをした経過について、私の説明に納得した意思表
示が見られない限り、これは認められません。

投稿: 通りすがり | 2006年7月22日 (土) 20時26分

1)
>私は場の設定については「適宜と思われる方法」として提案を行ったつもり
正確には「フェアでない方法を提示した」ですから、誤解のないように。
さらに、適切でないからこそ売文日誌さんや私が別の案を提案しているのであり
、それに対する反論が求められますが、それはいまだ行なわれていません。念の
ために付け加えておくと、「事実」は説明にはならないことも再度付け加えてお
きます。

>「あなたの過去の行為と同じ」という「過去の行為」とは何のことですか?
BigBangさんが指摘した箇所も含みますが、売文日誌さんや私が指摘した「非存
在説」はあんまりだ、さらにそれを指摘してもなお動かず、また自ら確認するた
めに動かないのは無責任だという指摘を受けてもなお動かなかった、という一連
の事も含みます。つまり、「認識」できなかった、というのは既に通用しない、
ということですからそこは注意されるべきです。

>尚、umeさんの実在/非実在に関する話はあなたからも了解が得られました
>ので、宿題のほうで進めていくようにします。
「了解」を与える前に私は何をいいましたか?ルール違反があっただろう、と言
っているのですから、それについて言及するのが当然です。
自分の要求が通ったことを勝手にのむのだけではなく、相手が示したものに何か
了解を示すなり反論を示すのは当然でしょう。

2)こちらは私の記憶違いで、申し訳ありませんでした。ただし、その指摘箇所
にかかわらず、前回のコメントの論が成り立つことには注意するべきでしょう。

さて、「泉さん、umeさんへの疑惑を晴らす」というのは正確ではなく、私が問
題としているのは、「松永さんが企画書を書いたかどうか」であり、その判断の
プロセスです。
既に松永さんがアイデアを出したところまでは確認(5/19)されているので、そ
れ以上の行為が認められ得るかについて、BigBangさんの説が妥当であるかどう
かです。

本家で「カルマ」のエントリー(5/20)をあげる前の5/1に、はてなのブログ(h
ttp://d.hatena.ne.jp/BigBang/20060501)において、
>これまでにumeさんが行ったとされていることのいくらかは、実際にはumeさん
>ではなく、松永さんが行ったと思う。これはかなりの確度でそう思っているし

>その根拠もある
と語っているのですから、松永さんこそが疑惑の主人公であるのは当然です。
そして、「その根拠」は、後のエントリーにおける「ユーザーカルマ」、「企画
書の行方不明時期の偶然一致」を示すことは明白であり、ここに「かなりの確度
」を持っていると自ら書いているのです。
続けて「そのこと=根拠を提示することの重要度を図りかねている」ともある。
企画書の不明時期の一致には図りかねることはないので、これは「ユーザーカル
マ」の件であろうし、後のエントリーの記述とも一致します。

つまり、これは「ユーザーカルマ」が松永さんが関与したという強い証拠である
、とBigBangさんが、その当時(5/1、5/20)認識していたという証拠であろう。
そして「最近」を考慮してもそれはさほどかわらず、だからこそ5/20にエントリ
ー公開に踏み切ったのであろう。

そして、この5/20のエントリーの目的は、おそらく、5/19に泉さんが松永さんの
アイデアレベルへの関与を示した直後であるのだから、BigBangさんとしては、
もう一歩踏み込んだつもりだったように思われる。そして、当然踏み込む前にチ
ェックするべきことがあり、それでもなお踏み切らせるに十分足る証拠を自らが
持っていたからこそ踏み切ったわけでしょう。さらに、「泉さんに語らせる」段
階は既に5/19で一部は達成されているので、それが目的だとはいえないわけです
。ならば、残るは松永さんのより深い関与を示すためだけが目的であり、そこに
「ユーザーカルマ」の重みがあるはずです。

ところが、BigBangさんの「現時点」の説明において、「ユーザーカルマ」が「
かなりの確度」に相当すると主張しているかといえば、その反対の説明をしてい
る。少なくとも「ユーザーカルマ」とオウムとの関連は、一貫して、「低い」と
いう表現である。これでは、あまりにも辻褄があわないであろう。


辻褄があってないのはBigBangさんによくあることですが、都合よく偶然に出て
きた他人の論に乗り、ぼろがでてしまったようです。さて、どう「修正」される
のでしょうか。私は「その当時の判断」を聞いているのですから、そこについて
事実を話してもらわないまずいでしょう。そして、誤りがあれば、謝ることです

投稿: 通りすがり | 2006年7月22日 (土) 20時29分

さて、松永さんを「ベスト」だと選択するプロセスにおいては、泉さんが企画書
を書いていないとしてですが、
1)企画書を書いた人物として、泉さん側で該当する人は他にいるのか
2)松永さんが企画に意見を出したところまでは泉さんの証言が取れているが、
「その根拠」は「それ以上」の確証として足るものであるか
の二つです。
つまり、企画書を書いた人として、松永さんが「ベスト」足る根拠があるのかど
うかです。この点は6/11に既に指摘していますが、繰り返しておきましょう。

2)については、随分薄弱な証拠しかないということが明らかになりました。
(事実である可能性もありますが、現時点では事実とは断定できない)

さらに6/11の指摘を繰り返しておきますが、ご自身が、泉さんサイドの陣容につ
いては良く知らない、と発言しているのですから、1)を満たすには、その陣容
を調べるという行為が事前に伴っていないとおかしいのですが、そこはいかがで
すか。
このようなことを、「裏もとらず」に、松永さんが企画書を書いたとまで、ネッ
ト上で放言することはありえないので、当然されていると思いますが、念のため
のその有無を確認しておきます。有無だけなら簡単に答えられるはずであり、前
回は回答を頂いていないので、今回は頂けるものと思っております。

3)
>明らかな自分のミスに帰すると思われる以外
憶測が被害を呼ぶことを認識しているならば、配慮するべきでしょう。このこと
はご自身が書いた言葉ですから、守るべきです。そして、あくまでミスがなけれ
ば、ということです。そして、そのミスに気が付いたならば、即行動に移すべき
です。

仮に、自分はミスをしてないということを前提としておきます。
読者が読み誤ったと言うことであるなら、R30さんのコメントは偽という認識を
持ち、ならばなぜエントリーがあげられるのか、そこは前回指摘しました。
そして正しいと考えるならば、BigBangさんの過去の説明と辻褄合うのかどうか
です。とりあえず、売文日誌さんが引用されている部分を再度示しておきますが

>「「ユーザーカルマ」を梃子としてオウム関連疑惑が「まだ残っている」と
>表明している」というあなたの発言に該当する箇所はない
と主張されているので、自身の後の説明とは矛盾するようです。

どちらにしても、BigBangさんの行動とその後の説明の辻褄があわないのですが
、どうしたものでしょうか。一般には、その前提条件があやまりで、「ミスをし
た」というのが合理的な判断になるでしょう。濃淡をほどよく使うのもいいので
すが、こうにもなるのです。

そして、後付けで説明してもすでに時既に遅しなのです。おわかりですか?

>まずその「誹謗中傷」を受けた人物がR30氏のところに削除依頼を出すべき話
まず、私は風評被害だと言っているわけで、誹謗中傷だとは言っていません。理
由が特にないのであれば、そのまま使うのがいいでしょう。

そしてその当時「は」、BigBagnさんは、自らの意図とは異なる発言に対して、
「出向いて」アクティブに講釈をされていたのですから、そことの整合性も取れ
ていないとおかしいのです。なぜあそこだけは放置したのか。

さらに、その「「誹謗中傷」を受けた人物」が松永さんですから、その人は反論
できる状態にはないはずです。本人をあぶり出しをしたい意図があるなら別です
が、そうでないならば、配慮する必要があり、それは「反論できない他人に犠牲
を払わせている」との指摘とつながっているのです。つまり、自らの意図どおり
であるから放置したのであり、意図と反するならば、配慮の仕方がいくつかあっ
たわけです。

つまり、何もしない、ということは、暗に認めたことと同じである、という認識
を持つべきでしょう。「言外に示す」意図があろうとなかろうとです。
そして、その確認を売文日誌さんがかつて行ない、それでもなお行為が伴わない
ならば、その事実を強く認定していると言っても言い過ぎではない。もちろん、
それは自ら「配慮する」という行為にさえ背いていることにも注意されるべきで
しょう。そして、配慮の仕方は、いろいろ手段としてあるわけです。

そして、5/19のコメントにおいて、
>私は、経緯を公開しないほうが「ネット上では憶測が憶測を呼び、報道機関に
>善意で助言した方々にまで影響が及ぶ可能性がある」と判断します。あなたの
>意見に賛同することはできません。
と書いているのです。
あなたが行なっていることは、まさに憶測を呼び込む行為であるし、なぜか自ら
の行動に関しては例外をしき、認めなていないのです。
いわば、自らの意思や意図さえなければ、誤読を放置してもいいとも取れる発言
をしている。既に一つの憶測を呼び、それを指摘されたのであれば、少なくとも
その点については行動に移すべきでしょう。そして、自らも影響力のあると認め
るR30さんならば尚更です。

さらに、ここで考えられることは、憶測ではなくて事実をつかんでいるから配慮
する必要がない、または松永さんには配慮する必要がないと考えている、ともい
えます。
前者であれば、何らかの事実を公表できるはずであり、後者であるならば、不当
に信用を貶めていることになり、また不当であるのです。つまり、この時点で信
用回復に対する大義名分が発生したことになるのです。

投稿: 通りすがり | 2006年7月22日 (土) 20時30分

4)管理を委譲された明確な証拠でもあるのでしょうか?おそらくないでしょう
。この発言が見られたのは、泉さんの意見を求めたときですから、そこにおける
私の行為に不自然さがある、と見るのが妥当です。
しかし、私は、再三指摘していますが、GripBlogの公の公式ルールに基づいて主
張をしているのですから、そこにおかしな点はない。逆に、何か外部から見えな
い暗黙のルールに基づいているならば、結託している証拠があるといえます。ま
た、私にもし管理権が委譲されているならば、論を呈するまでもなく泉さんの許
可は勝ち取れるのですから、「なにもしない」のが合理的なのです。しかし、そ
れに反する行為をしているのですから、これまた違う可能性が高い。

よって「擁護」する人を、過去の経緯、しかも1回しかないにもかかわらず、そ
の確率が「ゼロ」でないからといって「管理を委譲された」とまで疑うのは、前
回のコメントの粒があってないということを示しているのです。
そして、この行為は、いわば、状況証拠さえないが、疑惑をでっちあげていると
いえます。いわば、疑惑の大きさや確からしさを考えずにぶつけているのです。

この行為は、5/19にBigBangさん自身がされた「一見丁寧に見える言葉の裏に毒
として含ませている」と同じではありませんか。
「丁寧でない」などと言い張るのは一向にかまいませんが、少なくとも私には不
当な「毒」に見えたので、そこは指摘しておきましょう。そして、なぜつまらな
い「毒」をあえて度々投げつけてくるのか、そこも「高尚な名前」の件と含めて
考えるべきことなのです。是非とも「高尚な名前」を教えていただきたいもので
す。そのほうが疑惑解明につながるのであれば、公表するべきでしょう。

このように、100回に1回ぐらいあたる勘定で「事実解明」をしていくことも結構
ですが、あまり優れた方法とはいえないでしょうし、その手段をとることが相手
の「信頼低下」につながるのは当然です。
具体的にと言うならば、BigBangさんに反論すれば、根拠が低く自らだけでは証
明しがたい疑惑をでっち上げてぶつけて来るんだな、というイメージをもたれる
ことが、ご自身にとって得かどうか。さらに、それがギャラリーへの配慮と言う
ものでもあるでしょうし、それは6)などのようなタイプの反論をしてしまうこ
とも同じです。BigBangさんの「真の人間性」がにじみ出ているとも言うべきか

そして、このような行為を、ご自身は、何か優れた「テクニック」だと思われて
いるようですが、そうではない。少なくとも相手を選び対応するべきでしょう。
そして自らの行為はフェードバックされ、それは自身にかえってくることも。私
はこの手の疑惑のタイプをぶつけるまえには、十分に断っているはずです。

今後、そこを冷静に見極めて行動されることをおすすめします。

5)不定期にしか対応できないことと、週末にはなんとか対応できるかを考えて
、後者を選択したまでのことですし、現状では前者の方がまずいでしょう。
そして、スケジュールをあなたと共有する仲でもないので、そこまでする必要は
ありません。別の方法で理解を得る方法があるならば、示してみてください。一
応「考えて」みますが、ないならば、あなた自身が疑念を引き取るだけのことで
す。

いわば、相手の発言は信用に足らないので、証拠を見せようということですが、
そこまで明かすほどではないということです。それぐらいの判断はできるでしょ
う。そして、そこの判断が出来ていないことが、粒がそろっていない、というこ
となのです。おわかりですか?

相手へはあれこれと要求を突きつけるが、自らは何も開示せず、ただ自らを信じ
ろというのは無理な話です。信じるためには、根拠と証拠の開示が「一定の範囲
」で求められます。そして諸条件を考慮して、両者の決めた「一定の範囲」に収
め、さらにショートカットする方法の一つが「信用」なのです。しかし、信用は
積み重ねであり、そこを一方的に崩しているのは、BigBangさんです。そこは前
回も指摘しましたが、再度認識して行動に反映させるべきでしょう。

7)コメント欄のルールは、前例を踏まえて築かれているのですから、そこを踏
まえるべきだと言うことです。まだおわかりになりませんか?具体的行為にこだ
わっても意味がないことは自明でしょうし、ここの持つ意味が理解できないのは
、単なる論理力、国語力の次元のことです。

もちろん、BigBangさんが、その能力に欠如することは、過去のやり取りや、売
文日誌さんとのやり取りをかいして、十分すぎるぐらいに示されているのです。

投稿: 通りすがり | 2006年7月22日 (土) 20時31分

あなたは言葉だけ長々と綴っていますが、内容はまるでない無根拠なで無意味なあなたの「予想」による罵倒ばかりですね。
「能力に欠如する」「非論理的」・・・そう言えばそうなると思っているのでしょうか?
そのくせ自分だけはきちんとした議論をしていると思っている。
ネットに多い「話にならない人」の典型ですね。
BigBang氏の「非論理性」をあなたは示しているつもりのようですが、どっかネジの飛んでしまった人が本人にしかわからない理由で絡んでいるように見えていますよ。
あなたが言っているのは、すべて「もし~○○ならBigBangあんたが悪い」
それのどこにどう論理が?
事実そのような事はなかった、とBigBang氏は言い、泉氏も否定していないんですよ?
そう言っているのにそれが論理的におかしい、とはあなたの頭のほうがどうかしていますよ。

はっきり言ってあなたが「擁護」するほど泉さんは迷惑しますよ。
いいかげんにしたらどうですか?

売文日誌氏の論理性のなさがわからないあなたに何を言っても無駄でしょうが。とにかくおかしな人が泉氏や松永氏を擁護することが多いなあ、と思います。

投稿: いいかげんにしたら? | 2006年7月23日 (日) 17時30分

通りすがり氏は、泉さんをかばおうとしているのかもしれませんが、こんなことを繰り返し続けている限り、いつまでたってもGripBlogも正常化されません。
議論の場を提供してスルーした泉さんも何を考えているのかわかりませんが、他人のサイトで、主人公気取りで長演説をぶちまくる、通りすがり氏の異常は目に余ります。

長文も自分の憶測ばかりで、議論になるような内容が感じられませんし、何を書いているのかも読解できません。今あなたの書き込みを有用と感じて読んでいる人はいないと思います。上の人と同じく、私もこんな行為は、泉さんのことも貶め続けるだけだと感じています。

なぜ言いたいことがあったらブログを開くなり、BigBangさんの言うように彼のサイトにコメントするなりしないのか。

BigBangさんも、あなたの言いたいことは、あなたのブログでやっていただければ、伝わる人には伝わります。この場で通りすがりさんにまだつきあって延々と場を占めることは、何の得にもなりません。あなたにも、泉さんにも、そして松永さんにとってもです。

お二人とも考え直してほしいと思います。

投稿: 同じく | 2006年7月26日 (水) 17時54分

そもそも、泉さんはどう考えているんですか?ここは2チャンネルではありません。あなたのブログですよ。読者の皆さんで勝手に議論くださいでは、あまりにも無責任ではありませんか。しかも話されていることはあなたも関係していることでしょう?

問題から逃げることばかり考えず、このブログはどうするつもりなのか、続けるのか閉じるのか。自分ははっきりしない状態を続けながら、ブログだけは残しておくというのは、いったいどういうつもりなのでしょうか。

かつてのあなたの読者の1人としてあなたに正式に要求します。

このブログを今後続けるつもりがあるのか、ないのか。現状をどう考えているのか答えてください。ここはあなたのブログで通りすがりさんのブログではありません。

私はあなたに質問します。

投稿: 同じく | 2006年7月26日 (水) 18時00分

ご無沙汰です。


>そして、いつはてなから本家へ該当記事を含めて移動させるのか、表明されるべきです。なし崩しはよくないでしょう。


どちらのブログに何を書こうと私の管理の問題です。移動させる予定はありません。


>>極力過去の私の具体的な発言なり、行為なりを引用するなり、指摘するなりしてください。
>具体的行為として反映されていないからといって、問題とならないとはいえないことは、売文日誌さんが指摘しており、そこは注意されるべきでしょう。つまり、「意味」を考えるということであり、抽象的な部分ではあります。


売文日誌さんがなんと言おうと、あなたの言っていることは意味不明です。
繰り返しますが、具体的な行為や行動の指摘を伴わない会話は議論ではありません。独白されるなら別ですが。

>「対等」が何であるかもご自身で定義する必要があり、事実の承認の仕方について、自らの認識を改める必要があります。「対等」については、この前置きに含まれているようでそこに関して理解は示しますが、「持ちえる権力を適切に使えない」については明示されていません。


対等の定義を行わなければならない必要性を感じませんので、この件はコメントしません。「持ちえる・・・」も意味がわかりません。

>>議論の中途であなた以外、つまり泉さんなり、松永さんなり、他の方なりに
>>コメントしていただきたい場合もあります。

>正当な事由があれば、ということですが、その正当であるかを判断できないBigBangさんに、この行為を、現時点では、許可することはできません。理由は、不当にこの手段を使う場合があるからです。そこは既に何度か言っているのでお分かりでしょう。
>従って、泉さんの異議申し立てをした経過について、私の説明に納得した意思表示が見られない限り、これは認められません。



私がこのコメント欄であなた以外の言及を求めるとき、あなたの許可は必要としませんので結構です。
こんなこと説明させないでください。


>>尚、umeさんの実在/非実在に関する話はあなたからも了解が得られました
>>ので、宿題のほうで進めていくようにします。

>「了解」を与える前に私は何をいいましたか?ルール違反があっただろう、と言っているのですから、それについて言及するのが当然です。
自分の要求が通ったことを勝手にのむのだけではなく、相手が示したものに何か了解を示すなり反論を示すのは当然でしょう。


だから、「ルール違反」とはどの発言あるいは行為をさすのですか?これを聞くのは一度目ではないと思いますが、まとめられないのですか?

>ところが、BigBangさんの「現時点」の説明において、「ユーザーカルマ」が「
かなりの確度」に相当すると主張しているかといえば、その反対の説明をしている。少なくとも「ユーザーカルマ」とオウムとの関連は、一貫して、「低い」という表現である。これでは、あまりにも辻褄があわないであろう。


ユーザーカルマについては、既にある程度の議論がなされたと思うので割愛します。
あなたのコメントを読んでも、特に目新しい議論の提起がなされているとは思えません。

>「その根拠」は「それ以上」の確証として足るものであるか
の二つです。
>つまり、企画書を書いた人として、松永さんが「ベスト」足る根拠があるのかど
うかです。この点は6/11に既に指摘していますが、繰り返しておきましょう。


何ですか?松永さんが「ベスト」足る証拠という不思議な表現は?
意味がわかりません。


>1)を満たすには、その陣容
を調べるという行為が事前に伴っていないとおかしいのですが、そこはいかがで
すか。
このようなことを、「裏もとらず」に、松永さんが企画書を書いたとまで、ネット上で放言することはありえないので、当然されていると思いますが、念のためのその有無を確認しておきます。有無だけなら簡単に答えられるはずであり、前回は回答を頂いていないので、今回は頂けるものと思っております。


私が泉さんからも松永さんからも十分なご返事をいただいていないのはご理解の通り。
では、彼らから聞いていない世界で調べたものあるいは事実があるかという質問だと受け取っていいですか?
それであれば、答は当然イエスです。


>>「「ユーザーカルマ」を梃子としてオウム関連疑惑が「まだ残っている」と
>>表明している」というあなたの発言に該当する箇所はない
と主張されているので、自身の後の説明とは矛盾するようです。

>どちらにしても、BigBangさんの行動とその後の説明の辻褄があわないのですが、どうしたものでしょうか。一般には、その前提条件があやまりで、「ミスをした」というのが合理的な判断になるでしょう。濃淡をほどよく使うのもいいのですが、こうにもなるのです。


ここは売文さんとある一定の理解に達したと考えますので割愛します。
私こそ「どうしたものでしょうか」

>まずその「誹謗中傷」を受けた人物がR30氏のところに削除依頼を出すべき話まず、私は風評被害だと言っているわけで、誹謗中傷だとは言っていません。理由が特にないのであれば、そのまま使うのがいいでしょう。

>そしてその当時「は」、BigBagnさんは、自らの意図とは異なる発言に対して、「出向いて」アクティブに講釈をされていたのですから、そことの整合性も取れていないとおかしいのです。なぜあそこだけは放置したのか。


意味不明です。
他人のブログになされた他人の発言に対して削除要求はしません。前回の答え通り。
発言者とブログ主の問題だと考えています。

何度も繰り返させないでください。


>前者であれば、何らかの事実を公表できるはずであり、後者であるならば、不当に信用を貶めていることになり、また不当であるのです。つまり、この時点で信用回復に対する大義名分が発生したことになるのです。


なりません。
あなたの指摘は論理をなしていません。

事実を公表することを、諸配慮から差し控える場合があります。この場合、公開するとかえって混乱を深め、相手の立場を損ねることもあります。ですから、公開しないことが、信用回復の大義名分につながるという指摘は論理的ではないのです。おわかりでしょうか?


>つまり、この時点で信用回復に対する大義名分が発生した?

それであればすべての議論は、成り立ちません。
それともあなたの論によれば、あなたもすでにこの議論を通じて私の「信用回復に関する大義名分」が発生していることを自覚されているのですか?
それともいつも自分は別扱いですか?

>よって「擁護」する人を、過去の経緯、しかも1回しかないにもかかわらず、その確率が「ゼロ」でないからといって「管理を委譲された」とまで疑うのは、前回のコメントの粒があってないということを示しているのです。そして、この行為は、いわば、状況証拠さえないが、疑惑をでっちあげているといえます。いわば、疑惑の大きさや確からしさを考えずにぶつけているのです。


「管理の委譲を受けたのですか?」と聞かれたら「管理の委譲は受けていません」といえばすむこと。数週間も引っ張る話題ではありません。こういうところに拘泥している何年かかっても本質的な議論はできませんよ。


私の人間性に関するご説は拝聴しておきます。


>相手へはあれこれと要求を突きつけるが、自らは何も開示せず、ただ自らを信じろというのは無理な話です。信じるためには、根拠と証拠の開示が「一定の範囲」で求められます。そして諸条件を考慮して、両者の決めた「一定の範囲」に収め、さらにショートカットする方法の一つが「信用」なのです。しかし、信用は積み重ねであり、そこを一方的に崩しているのは、BigBangさんです。そこは前回も指摘しましたが、再度認識して行動に反映させるべきでしょう。

>自らは何も開示せず?
>自らは何も開示せず?


私が?聞き違いでしょうか?


>7)コメント欄のルールは、前例を踏まえて築かれているのですから、そこを踏まえるべきだと言うことです。まだおわかりになりませんか?具体的行為にこだわっても意味がないことは自明でしょうし、ここの持つ意味が理解できないのは、単なる論理力、国語力の次元のことです。


あなたにその言葉を全部お返しします。
あなたこそ論理力、国語力を高めてください。
ご自分がここに書いたことをプリントして、どなたにでもいいですから意味が通じるかどうか、じっくり読んでもらってください。

少なくとも大半は私に通じていません。

>もちろん、BigBangさんが、その能力に欠如することは、過去のやり取りや、売文日誌さんとのやり取りをかいして、十分すぎるぐらいに示されているのです。

私もあなたにお返しします。

「あなたが、その能力に欠如することは、過去のやり取りや、売文日誌さんとのやり取りをかいして、十分すぎるぐらいに示されているのです」


よろしいでしょうか。今週はこのへんで。
では。


投稿: BigBang | 2006年7月29日 (土) 01時08分

おや、おかしいですね。

許可を出した二つについて、売文日誌さんと議論が進んでいるのかと思いきや
そうでないようです。この点においては、私のレスポンスが遅いから、とい
うのは理由にならず、レスポンスのはやい方と話を進めてもらえればいいので
すが、どうしましたか。子供ではないのですから黙っていてはわかりませんよ。

もちろん、これでは、泉さんのことも批判できない。


そして、どんなにレスポンスが速かろうとも、「ユーザーカルマ」の宗教性の
有無について、1週間以上にわたり「具体的な引用部分」に「さえ」矛盾がみら
れ、論点を摩り替えてきました。さらに、後出しの理屈をだしても、なお、過
去の「具体的事実」と辻褄が合わない部分があるのですから、現時点では、十
分議論し尽くしたとは言えません。
さらに、同じ矛盾を抱えているのは、「公」と「私」の立場の区別においても
です。「公益性」あると自ら判断した事案に、「公」の立場で望むと高らかに
謳いあげながら、都合よく「私」の立場をとり、根拠のない放言を、同一人物
が、同じブログ内で、行なっていることは理解しがたい。

さらに、「具体的行為」を引用しろと、何度も何度も、発言していたのはどこ
の誰ですか?まさかお忘れになったとは思いませんが、いかがでしょう。そし
て、指摘された「具体的行為」の部分で矛盾について反論ができないからとい
って、「正しく引用できない」はてなブックマークに逃げ込んでいるのはどこ
の誰?
せめて、自身が提案したルールぐらいは守るべきです。もちろん、自らの間違
いを認めること。

やり方が、あまりにも幼稚です。「僕はその光景を芯から恐ろしいと思った」。


このように事実レベルでさえ固めることさえ出来ていないのに、宿題を一方的
に終わらせることはできませんし、宿題の採点をするのはBigBangさんではあり
ません。それは「公」と「私」の説明においてもであり、「公」だと思うなら、
自身がより「公」だと考えている場所を選択して議論をするべきです。


他人に反省を求めながら、自らは一切反省もせず、自らの行動について他人に
理解を得る説明さえ出来ず、自ら設定したルールさえも守らず違反を繰り返し、
その弁明もしない。

この現実をおわかりですか?これが「具体的事実」に基づいた、BigBangさんの
実体なのです。違うならば、「具体的に」訂正してみてください。

投稿: 通りすがり | 2006年7月29日 (土) 20時14分

到底まともな回答とはいえないので、簡潔にいきます。

>どちらのブログに何を書こうと私の管理の問題です。移動させる予定は
>ありません。
「公」に関することは、より「公」である本家で行なうべきです。
当初はてなにおいてアップした理由も、ココログのメンテナンスがあったにす
ぎません。具体的には、「宿題に関する議論はなるべく本サイトの方で行いた
い」と自ら書いているのですから、それに従うのが自明であり、過去の分につ
いては本家に反映させるのが筋です。

また「私的」ではなく「公的」だと自らも具体的に発言されており、その記録
は残っており、売文日誌さんに指摘されております。その矛盾について、きっ
ちり説明をつけるのが、これまた筋でしょう。

>具体的な行為や行動の指摘を伴わない会話は議論ではありません。
>独白されるなら別ですが。
あなたは、その「具体的行為」のレベルでさえ矛盾が生じているのです。そし
て、それを無視しているのは、はたして議論といえるものなのですか。
これは、売文日誌さんとのやり取りにおいても、幾度となく繰り返されました
。売文日誌さんが「具体的箇所」を示そうとも、論点を摩り替えてその「事実
」を決して認めることはなかった。この経緯は、皆が確認できることです。そ
のことを自覚しているのですか?

さらに、売文日誌さんが指摘しているように、必ずしも具体的行為がなければ
指摘できない場合もあるのです。

>対等の定義を行わなければならない必要性を感じませんので、この件は
>コメントしません
おや、おかしいですね。ご自身で、6/12に「対等」な議論がしたい、と自らお
書きになったではありませんか。まさかお忘れですか?そして、「議論の場」
の設定においても、その「対等」の意味がはっきりしないので、幾度となく質
問しましたが、結局回答はないままです。
そして、その「対等」が守られていないことは、売文日誌さんも指摘していま
す。具体的には、正しく引用が出来ないはてなブックマークに引きこもること
です。もちろん、それ以外について、私も何度も指摘しています。

>「持ちえる・・・」も意味がわかりません。
国語力の問題ですが、「仕切り」ということで、既に説明しました。

>私がこのコメント欄であなた以外の言及を求めるとき、あなたの許可は
>必要としませんので結構です。
国語力、論理力の問題ですが、これは「対等」だとは認められない「具体的行
為」を指します。したがって、「コメント欄であなた以外の言及」としてすり
かえていいことではありません。
具体的に再度指摘しておくと、泉さんに許可を「不用意」に求めたように、そ
の行為に合理性があると認められない場合のことであり、「対等」な議論を目
指すならば、避けるべき行為なのです。従って、BigBangさんが「対等」を定義
し、それに基づいて、泉さんに異議申し立てをしたことについてそれに沿って
いるか確認してもらう必要があります。

>だから、「ルール違反」とはどの発言あるいは行為をさすのですか?
泉さんの許可が下りないと、コメント欄で議論しないと、このコメント、はて
なの日記で書いておきながら、なんの配慮もなく宿題リストをあげたのです。
そして、その配慮不足を指摘しながらも、わたしは7/15にカルマとumeさんの件
については、売文日誌さんと議論が進められるので許可を出しました。それを
うけて、BigBangさんも7/16に「私の許可がおりた」と認識しているわけです。
これでどこであるかはおわかりでしょう。

>あなたのコメントを読んでも、特に目新しい議論の提起がなされているとは
>思えません。
BigBangさんと売文日誌さんの話は、泉さんに対するオウムの疑惑についてです
が、私は松永さんが企画書を書いたかどうかの根拠を問うているわけです。そ
こは未だはっきりしていないのです。はてなの日記に明確に「松永さんが書い
た」とまで書いているのですが、一方で企画へのオウム色が薄いと主張してい
ます。つまり、それでもなお松永さんが企画書を書いたと考えているならば、
何か相応の根拠が必要です。

>何ですか?松永さんが「ベスト」足る証拠という不思議な表現は?
国語力の問題ですが、泉さん側の数ある人の中から、企画書に関わった人とし
て、松永さんを選んだ、ということです。

>それであれば、答は当然イエスです。
「多少調べた」程度、つまり誰それとコンタクトを取った、などの情報をつか
む程度ではなく、その人たちが企画書を書いていないと断定するに相応しい証
拠といえるものかどうかです。過去の総括を見るかぎり、知り合いのつてをあ
たっただけであり、全てを網羅したわけでもなく、企画書を書いたかの判断が
下せるほど踏み込んだものだとは思えませんが。そして、umeさんではない、と
判断を下した理由も問われます。しかし、BigBangさんによると、いまだに、um
eさんは存在していないんでしたね。

>ここは売文さんとある一定の理解に達したと考えますので割愛します。
私とは理解していません。そして、売文日誌さんも納得されたかどうかはわか
りません。さらに「公」と「私」の「具体的矛盾」についても、まだ説明され
ていません。もちろん、ユーザーカルマの件についても、矛盾を抱えているの
はお分かりだと思いますが。
もちろん、宿題を自ら出したとはいえ、採点するのはBigBangさんではないこと
は、社会常識としておわかりでしょう。

そして、泉さんもこのパターンを使えることになります。ここも当然承知され
た上での発言だと私は思っていますが、いかがでしょう。

>発言者とブログ主の問題だと考えています。
おや、おかしいですね。誹謗中傷を受けた本人が対応すべき、と自らも具体的
に書いているではないですか。その「誰か」がBigBangさんは泉さんだと考えて
いるようですが、私は松永さんだと言っているのです。

>事実を公表することを、諸配慮から差し控える場合があります
その天秤のかけ方の理由説明が妥当でない、ということです。その結果「混乱
を深め、相手の立場を損ねる」ている具体例が、R30さんのところのコメントで
す。前から続いている理屈がおわかりですか?単発で答えても無駄です。そし
て、これが「混乱ではない」というならば、また面倒なことになりますが、そ
こも大丈夫ですか。つまり、どちらに答えようともやっかいなのです。

>それであればすべての議論は、成り立ちません。
なぜ「すべて」なのか不明です。

>私の「信用回復に関する大義名分」が発生していることを自覚されて
>いるのですか?
国語力の問題ですが、「回復」の意味は、第三者により過分に貶められた信用
を回復させる責を誰が担うのか、ということです。しかし、BigBangさんは、自
らの対応で、自ら信用を貶めているのですから、どうしようもなく、単なる「
自爆」にすぎないのです。そもそもBigBangさんはほぼ答えていないに等しいの
ですから、本来は失うものもないはずであり、また、それが妥当な線であるな
ら、回復する必要もないとも言えます。
さらに、私は助け舟を出しているので、一定の範囲でチャンスは与えているの
です。

>「管理の委譲を受けたのですか?」と聞かれたら「管理の委譲は受けてい
>ません」といえばすむこと。
疑惑といえるものかどうかわからないからです。非常に根拠の薄い疑惑である
限り、その判断を他人に求める前に、確定させておくべきことがあるのです。
ここはumeさんの件と同根であり、その根拠をしめさず、自らの行為の履行だけ
を相手や第三者に迫ること自体がおかしいのです。おわかりですか?これが「
対等」でない具体的な行為でもあります。
そして、もちろん「毒」だといった箇所と、「名前」についても明らかにする
べきでしょう。

>私が?聞き違いでしょうか?
私の質問には答えていません。そして、答えるためには、私に一定の範囲で情
報を開示しないといけないのですが、それを何かしましたか。あなたが答えて
いるのは、ただの事実だけであり判断を下した根拠ではない。

>少なくとも大半は私に通じていません。
「5つのパターン」や自らの発言がどれに属するか判断できていないのは、論理
力不足です。以前にも言いましたが、弁論部やR30さんに、ここだけでも、判断
を求めてはいかがですか。単なる四則演算レベルのことが理解できていないの
ですから、議論には程遠いのが現実です。


さて、反論がなかった部分は承認されたのですから、「赤字」で追記されるこ
とを期待しておきましょう。

投稿: 通りすがり | 2006年7月29日 (土) 20時15分

>やれやれ松永どっとこむさん
「もし」は「予測」ではないです。そして仮に一部が「もし」だとしても、「
もし~○○なら」の部分をBigBangさんが否定すればいいのですが、そうではな
いようです。さらに、「すべて」に対する反証を一つでもあげておけばいいの
ですが、umeさんの非存在説について、複数の立場をとっているのは既に「具体
的に」指摘されているので、「すべて」ではないです。

泉さんはこの議論に直接的にはからんでいないので、事実に対する判断という
のは良くわかりませんが、カルマの件であるならば、私は松永さんを問題にし
ています。

何が論理か知らなければ、何が論理的だかはわからないでしょう。


>同じくさん
私は、憶測ではなく、根拠をあげています。根拠を挙げずして信じろといって
いるのはBigBangさんです。「他の手段」をとりえない理由に付いては既に説明
しました。そして、BigBangさんの「得」になろうがならまいが、自らが「公益
性」あるとした事案に、「公」に立場で首を突っ込んでいるならば、自らの「
損」であろうとも説明を求められるのも当然なのです。

投稿: 通りすがり | 2006年7月29日 (土) 20時16分

>さて、反論がなかった部分は承認されたのですから、「赤字」で追記されることを期待しておきましょう。

さて、幾往復かの言葉のやりとりをして、まだこういう勝手なことを言う人とコミュニケーションが成り立つんでしょうかね。

>「5つのパターン」や自らの発言がどれに属するか判断できていないのは、論理力不足です。

何度も持ち出す「5つのパターン」。私は失笑を禁じえません。どこかの論理学の本にでもはまっている最中ですか?ことのはの問題と一体何の関係があるのですか?

もしもそれが私が「論理的でない」ことを印象付けるために粘着して持ち出されているのであれば、そういうあなたの勝手な「論理力」が通じる相手を選んで議論をされればいかがですか?あなたにとって「論理不足」な人とこれ以上話をしても無駄ではないのですか?

ここまで論理的で国語力もない人から、繰り返し論理力の不備を説かれても、困りましたね。

あなたはなんと私が答えても、ご自分の自説を開陳したいだけなのですから、ここを使ってこれからもその道を続けていかれればいかがかと。

>さらに、私は助け舟を出しているので、一定の範囲でチャンスは与えているのです。

笑。あなたの与える助け舟もチャンスも一切私は必要ありません。思い上がりも大概になさい。

あるいは、そうやって実は自分自身に助け舟を出しているとすれば、陳腐なテクニックですからおやめください。

そろそろ夏も盛りです。
必要あればまた書きます。

以上。

投稿: BigBang | 2006年7月30日 (日) 12時05分


X論理的で国語力もない
○非論理的で国語力もない

投稿: BigBang | 2006年7月30日 (日) 12時07分

http://www.cbook24.com/bm_detail.asp?sku=4883732150

これか?

「ソフトウエアパターンの入門」

第9章 ソフトウェア開発へのパターンの導入
9.1 「きっかけ」としてのパターン
9.2 パターンの姿勢
9.2.1 対立よりも対話
9.2.2 誰もがいい仕事をしたい
9.2.3 パターンの境地:無名の質(QWAN)

投稿: なんで調べないのだろうか? | 2006年7月31日 (月) 09時53分

だいたいね。泉さん。

>今回、現実から逃げた私の目を覚ませてくれたのは、読者からの監視でした。
>「監視してください」と書いていた時、こうなることを心から望んでいたはずなのに、現実となった時、読者の真剣な声に耳を傾けるのは、本当にきつかったです。でも、ジャーナリストを目指すことは批判される立場になることだと今は思います。その批判を真剣に考えないようになったら終わり。

これ書いたのいつよ?つい最近だろ、去年の話じゃないだろ。これだけのこと書いて、そのあとあんたの対応はどうなったのよ?松永氏ですら、匿名で(笑)発信してるんだよ。その後も。
そりゃね、よくないよ、あいつのやり方も。でもね。泉さん、あんたは一体なんなんだよ。
これだけのことを書いたんなら、どんなにきつかろうと、どんなに事実と違うことを書かれようと、ひとつひとつ自分の責任で解き明かしていこうというガッツはないんかね。
愚にもつかない政治家インタビューやってる場合じゃないだろ。

トリルの話では、ファイルの件も、umeのすんでいる場所も全部嘘だったというじゃないか。あんたさ、なんでそんな意味のないうそつくのさ。納得のいくように説明してよ。

松永問題とかことのは問題とか言うけど、大多数はあなたのはっきりしない態度が生み出した人災じゃないのか。

いいか?

>でも、ジャーナリストを目指すことは批判される立場になることだと今は思います。その批判を真剣に考えないようになったら終わり。

>でも、ジャーナリストを目指すことは批判される立場になることだと今は思います。その批判を真剣に考えないようになったら終わり。

>でも、ジャーナリストを目指すことは批判される立場になることだと今は思います。その批判を真剣に考えないようになったら終わり。

>でも、ジャーナリストを目指すことは批判される立場になることだと今は思います。その批判を真剣に考えないようになったら終わり。

>でも、ジャーナリストを目指すことは批判される立場になることだと今は思います。その批判を真剣に考えないようになったら終わり。


これ書いたの誰だよ?あんただろう?
貫徹できないなら最初からこんなこと書くなよ。

いいか、俺はさ、罵倒するために来てるんじゃないよ。昔はあんたの必死の努力に打たれて応援していた読者だよ。それを忘れないでくれよ。俺だけじゃないよ、そんな風に考えて、今の状態にあきれ果てて黙っている読者がどれだけいるか、考えてみたことがある?

今からでも遅くないよ。
自分の蒔いた種は最後まで根性見せて刈り取れよ。


投稿: メシア | 2006年8月 4日 (金) 00時43分

>umeのすんでいる場所も全部嘘

目医者さん、それは私は言ってないよ。
そう匂わせる事も言った覚えもない。
umeさんは関西に棲んでいると今も思っているよ。

私が、彼らの許可もなくファイルの件を語ったのは、此処で誰かに彼らを吊し上げさせるためではないよ。
イラツキは理解できるけど、方便としての些事な嘘・勘違いは、コメンター側も、現に貴方もこの様に使っている訳だ。

そういう事は、テクニックとしては「アリ」だと思うけど、私の言でそれをされると、出すべきだと考える情報も、今後出せなくなる。
まぁ、どうせじきに撤収だけどね。
実例を挙げて風評被害を拡げかねない行為として禁止されるのよ。
というか、既にコンタクトの最初から止めてくれと言われてるの。
それも理解した上で私は語ってきた訳だから、かなりに人にとっては客観的に私の行為は悪質と判断される事なんだよ。
彼らが情報を出す事で恐れている事を、例えば貴方が証明してるようなモノなのよ。

そういう事も分かっていて貴方がアクションしているとまでは思いたくないからさ。

私も、泉さん自身が証拠を含めて説明してくれれば一番良い、と思っている訳。
でも、彼女自身に受け止めようもなく、表現しようもなく、オモチャにされるのが分かっていては出てきようがない、という事も認めたくはないけど事実だと思うの。

例えば私は、貴方が私の言で勘違いをしても、修正こそ入っても、批判まではしないでしょ?
些事で批判を繰り返すとグデグデになるじゃない。

私は聴いた範囲で、ファイルの件は取り敢えずその程度の事だ、と認識してるよ。
だから話せたという事でもある。
貴方は詳細は何も知らされていないのだから必ずしもそれに納得する必要はないけど、やはりその部分で騒いでも逆効果にしかならないと思うよ。

投稿: 名無し(トリル) | 2006年8月 4日 (金) 02時23分

泉さん、あなたが政治家ではなく文筆で世に貢献しようとする人で
あるならば、権謀術数ではなく正々堂々と真実を語って出直した方が良いのではあるまいか。現状ではとっさに吐いてしまった機転の
矛盾が矛盾を呼んでいるように思えてならない。

投稿: ケケ 木公 | 2006年8月 5日 (土) 01時35分

メシアです。泉さん。私の先の2つのコメントを削除した理由を教えていただけるよう、正式にあなたに要望します。
一体、私のコメントが、このサイトの運営方針のどこに触れたのでしょうか?それともあなたは、自分にとって都合の悪いコメントだけは削除し、それが自分に有利だと思えば、通りすがり氏のようないくら冗長なコメントであっても残すのですか?

納得できません。

お答えをお願いします。

投稿: メシア | 2006年8月 5日 (土) 02時33分

「本質的な部分」には全く反論できず、瑣末な部分、しかもそこに真っ先に反論
し、その他の反論も反論としての体をなしておりません。
このやり取り全てが、BigBangさんの論理力や国語力の欠如、さらにコミュニケー
ション能力の欠如を示す証拠です。

何が抜け落ちているのか、それはこの能力だけではないのですが、まずはそこを
最低限ご自身で正確に認識するべきであり、その能力不足を他人に転嫁するべき
ことではない。

そして繰り返しておきますが、自ら、「具体的な行為や行動の指摘を伴わない会
話は議論ではありません」と片方で言いながら、その「具体的行為」の矛盾をつ
かれても、弁明するわけでもなく、ただ黙りこくっているのはどなたです。その
体たらくでは泉さんに反省を求めることもできず、またそのBigBangさんの行為は、
「具体的」にネット史実として残っていくのです。

このように、
・何に答え、何に答えないか、その意識的か無意識なのか判断のつかない選択
・回答につまるとはてなブックマークに逃げる(自ら定めたルールに反する)
・相手に質問はするが、それを自らにフィードバックさせることはない
・「ユーザーカルマ」に関する売文日誌さんとのやり取りの部分を本家に移動さ
せられない
これらの行動はBigBangさんの「実体」を雄弁に語っているといってもいいでしょ
うし、それが私の質問への答えといってもいいでしょう。さらに、それを見て一
般の人は「当たり前のことを、当たり前に評価する」でしょう。また、根拠のな
い疑念を「毒」として相手に投げつけることも、同様にBigBangさんの「人と
なり」を雄弁に語っているといえます。

また、他人の提供する情報は「未確認情報」だというが、自らの出す情報や疑惑
は、実は何の裏づけや根拠もないため「未確認」どころの話ではありません。ま
た情報の検証に際しては、他人には非常に高いレベルの精度を求め、自らには甘
い、というよりも根拠さえ示せていないのが現状なのです。


「有言不実行」ではまずい、ということは承知の上で他人を批判されているとは
思いますが、まさか、自らの義務を放棄しておいて、他人に同様の義務の履行を
せまるといった、理にかなわないことをされるとは思いません。しかし、もしそ
うならばご自身のおっしゃる「当たり前のことが、当たり前に評価される世界」
を作ろうとすることにも反し、その矛盾を内包したBigBangさんの「実体」も一般
の世界において「あたりまえに評価」されるべきであり、そのギャップは自然と
埋まっていくものでしょう。

投稿: 通りすがり | 2006年8月 5日 (土) 20時17分

>さて、幾往復かの言葉のやりとりをして、まだこういう勝手なことを言う人と
>コミュニケーションが成り立つんでしょうかね。
おや、反論がないということは、納得したはずであり、納得したならば、相手の
論に従い自らの行為として反映させるのが当然です。なぜそうしないのですか?

まさか、「具体的」場所がわからないということはないと思いますが、7/22の冒
頭で「言語道断」だと書いた部分であり、より具体的には7/15の「ユーザーカル
マ」の部分で「「外部に提供する情報」を取捨選択してしまったこと」の部分で
す。ここへの反論はなかったので、納得されたものと思いますが、いかがで
しょう。
もちろん、まともな国語力を備えているならば、「赤字」と書いたことからして、
その具体的場所も論理的に導けたはずであり、別の場所を指していた、という
理由説明は到底認められるものではありません。

順序を逆にしておくと、
>ことのはの問題と一体何の関係があるのですか?
正確には「報道機関設立」に関するBigBangさんの行動に対する疑念です。

>何度も持ち出す「5つのパターン」。私は失笑を禁じえません。どこかの
>論理学の本にでもはまっている最中ですか?
おや、ご自身が何を言っているかおわかりですか?その論理学に基づいて思考す
るとどうなのでしょう。ともあれ、BigBangさんはその「パターン」さえ拒否して
いたのですから、そこは「随分な進歩」ですね。

既に何度か、直近では7/15にも説明していますが、そこに対する反論が未だあり
ませんので、本来は繰り返す必要もないでしょう。

ただ、もう一度説明しておくと、それは行動を整理するための道具にすぎません。
そして、状況と行動が整理できなければ、「ベスト」かどうか誰も判断できません。
より「具体的」にというならば、売文日誌さんと私が、他の選択肢があったであ
ろう、といっているのですから、BigBangさんはその選択肢が取れない理由を答え
る義務がありますが、その義務は果たされていない。

そもそも、なぜ説明する義務が発生するかといえば、BigBangさんがこの件を「公
益性」ある事案であると認定し、「公」の場で議論をすることを選択し、さらに
自らも「公」の立場で望んでいる、と表明されているからです。ここはよろしい
ですか?ご自身の「具体的」発言ですから、異論はないと思いますが、若干「具
体的」部分に矛盾が生じていますが。

ところで、「経緯など外からではわかるはずもない。経緯等の「説明を怠った」
ことが義務の放棄であり、非難されていた理由です。」とおっしゃる方がおられ
るようですが、その言葉を同時に誰に向けるべきか、そこも考えるべきでしょう。
さらに、その方の論に従えば、BigBangさんの場合、その「経緯」とは「ベスト」
と判断したその「経緯」、「内」を整理する道具が「5つのパターン」であり、Bi
gBangさんは「義務を放棄」し「非難されていた」ということなのです。もちろん
「こちらの言い方が悪かったというのはなしにして下さい。」というのももっと
もなことでしょう。

ここまで書けばお分かりでしょうが、その方が泉さんを非難するのであれば、Big
Bangさんも同様に非難の対象となり得るということであり、BigBangさんも身近な
人の批判を心して受け止めるべきです。そして、その方も身近な方にこそ、その
正当な意見をぶつけるべきでしょうし、ぶつけられない理由はないはずです。


ともあれ、これだけ「ベスト」であるのかに対して答えられないのですから、そ
の「ベスト」の度合いも、相当怪しいもんだと思われても仕方がないです。そし
て、「ベスト」でない選択肢をどうして採用したか、その理由も、社会通念に従
えば、ある程度の推測がつくというものです。

投稿: 通りすがり | 2006年8月 5日 (土) 20時18分

>ここまで論理的で国語力もない人から、繰り返し論理力の不備を説かれても、
>困りましたね。
売文日誌さんのところで、比喩において指示されている対象を取り違えているこ
とが国語力のなさの「具体的」証拠ですし、「陣容」についても勝手な解釈を解
釈をしていることも、同じです。

ともあれ、論理力がないのは誰なのかを見極めるために、「5つのパターン」にま
つわる二つの問題について、外部の人の判断を求められてはいかがですか、と提
案しているのです。切り離して判断できるのですから、特に問題はないはずです。

その二つの問題とは、一つは「5つのパターン」が、売文日誌さんの指摘も含めて
(「認識」が欠如している)妥当であるか。もう一つは、かつてBigBangさんが
「あてはまらない」と発言した内容が、実は、論理的には、「5つのパターン」で形
式的に分類されてしまうこと。

本来は、異論があれば「具体的」に反論すればいいのですが、そのような「具体
的」な反論は、何度尋ねても、一向に出てこず、ただ一方的に却下するだけなの
ですから、このような提案をすることも、致し方のないことなのです。そして、
相互に正しいと主張するよりも、第三者の客観的な判断を求めることも一つの方
法であることは自明でしょう。
ただし、泉さんへの異議申し立ての際、私がメールで連絡をとっても、それを承
認しなかったのですから、ご自身でなさる以外ではまた面倒なのです。そして、
もちろんBigBangさん自身がなさるにしても、そのプロセスは開示してもらわない
と、その結果を私が承認できないことは、すでにお分かりでしょうが、念のため
付け加えておきます。

>もしもそれが私が「論理的でない」ことを印象付けるために粘着して
>持ち出されているのであれば、そういうあなたの勝手な「論理力」が
>通じる相手を選んで議論をされればいかがですか?
おや、またおかしなことをおっしゃる。

まず、特定の印象を植え付けることが目的ではありません。そして、BigBangさん
は明らかに非論理的であり、それが議論の上で障害となり、事実を正しく検証で
きるのか、また過去の判断も適切だったのか、疑問に思われるので指摘している
のです。
従って、その提案自体そもそも意味不明なのですが、逆にそのような提案をする
こと自体が、「公益性」ある事案に「公」の立場に立つと高らかに謳いあげたBig
Bangさんの当初の主張に反し、それらをないがしろにしているといえるのです。

投稿: 通りすがり | 2006年8月 5日 (土) 20時20分

はてなのからですが、
>「陣容に関して決定的な証拠を持っている」という意味ではない。
売文日誌さんが8/2に書かれた(http://d.hatena.ne.jp/j_m_w_t/20060802/11544
99575)と同じになりますが、全く持って国語力の欠如としかいいようがありません。

相手の質問を理解することが出来ず、勝手に質問を書き換えて、自分の都合のい
い答えしか返していない。その結果、その答え自体も、文脈に合っておらずコミ
ュニケーションが成り立っていないのです。

これは、BigBangさんの国語力不足、コミュニケーション能力不足を示す「具体的」
証拠の一つです。

しかし、BigBangさんのこの回答を踏まえれば、より一層、松永さんに絞り込んだ
根拠は、現状としては、非常に薄いという印象を受けます。「陣容」にしろ「ユ
ーザーカルマ」にしろ「ファイルの行方不明の時期の一致」にしろです。

また、「未確認情報」で「さえ」ない状態で、放言してきたのは誰なのか、そこ
について一貫した対応が求められると言ってもいいでしょう。
都合よく他人の情報を未確認だという一方で、自らは確認するべき手段を自ら却
下し、確認するすべさえ第三者に開示せず、さらに確認できるような事実さえな
い状況で、特定の判断を下すなど、BigBangさんの行動は全くもってわけのわから
ないことをしているということでしょう。


>「企画書は松永さんが書いた」などと私が断言した、あるいは「放言した」
>という行為そのものもない。
ご自身で、はてなにおいて「具体的」に5/1に逆のことを発言されていますが、ど
うしましたか。ここは既に7/22に指摘しています。ただ、そちらへの反論は依然
としてないようですが、どうされました?

その箇所を再度引用しておくと(http://d.hatena.ne.jp/BigBang/20060501)
>これまでにumeさんが行ったとされていることのいくらかは、実際にはumeさん
>ではなく、松永さんが行ったと思う。これはかなりの確度でそう思っているし
>その根拠もあるが、なぜそうしたことが外見上されなければならなかったのか
>が、わからない。

5/19に泉さんが「松永さんが意見を出すレベルにまでは関わった」と公表したこ
とを踏まえて、BigBangさんが5/20に「松永さんの企画書への関与」を示すエント
リーをあげたのです。それ以前の5/1のこの文章における「松永さんが行った」が
何を意味しているかは、私が7/22に既に説明していますが、もう一度繰り返して
おきましょう。

「単なる意見を出した」レベルではなく、「企画書を書いた」ということは、5/20
に公開された「ユーザーカルマ」「ファイルが行方不明の時期の一致」の二件の
証拠と絡めると、「具体的」に指示されなくとも十分限定可能であるといっても
言ってもいいでしょう。
逆に、BigBangさんが「そうでない」というならば、整合性のとれた反論をするべ
きです。例えば、「意見を出した」、「企画書を書いた」以外の行動を5/1の時点
で想定していたならば、その行為を「具体的」に示し、さらにその行為をしたとB
igBangさんが判断した根拠を「具体的」に示さねばなりません。それを行なわず、
ただ、「違う」といっても、誰も受け入れる人はいないでしょう。

そして、おそらく、BigBangさんが矛盾なく説明することは恐らく出来ないでしょう。


このように、話せば話すほど、過去の行動との矛盾が出てきて、辻褄が合わなく
なり、そこを突かれるとより一層話す余地がなくなり、感情的な単発的な反論し
か出来なくなる、その経路をたどっているのがBigBangさんなのです。

投稿: 通りすがり | 2006年8月 5日 (土) 20時22分

さて、私が「管理を委譲された」のではないか、という件ですがどうなったので
すか。もちろん、他にも自ら掲げた宿題という形の重要な案件と、それを説明す
る過程で生じたいくつかの矛盾に対する弁明というものが転がっていますが。

言うまでもないことですが、その「管理を委譲された」と考えるに到った根拠も
未だ示されていません。よってこの疑念自体が不当なのですが、若干解きほぐす
方法はあるといってもいいでしょう。

7/17における「高尚な名前」の件と併せて考えると、「鈴木一郎」「千代田太郎
」という仮名では「高尚な名」に反しますし、「それを書くと泉さんに削除され
そう」という推測は成り立ちません。つまり、「泉さんに削除される」予測が成
り立つには、単なる架空の名前ではなく、この件で既に出てきた実在する名前で
ある、さらに既にコメントに書かれ削除された過去をもつ、というのが妥当な推
測であろうといえます。そして、そのように架空の人物でないのですから、恐ら
く実在し、その人に「具体的」に声をかけ、判断を求めることが出来る場合もあ
るのだろう、とも推測できます。

そして過去数度に渡り、泉さんに「管理を委譲された」というように、発生する
要因を極度に限定した疑いをかけ続けるのであれば、その人物に対して、BigBang
さんは、何か確証があるか、もしくは「その人」に深い疑いを持っている、とい
うことでしょう。

そして、その疑いは、私自身が晴らしても無意味であることは過去の行動で示さ
れているのですから、BigBangさんご自身で、その推測に従い、その「高尚な名」
を持ち、疑わしいと考えている人に、直接尋ねることにより、私に対する疑念を
解消することが、最も効果的であろうといえます。

さらに、その方法として、BigBangさんは常にオープンな場での議論を好んでこら
れ、さらに私に対する疑念をオープンな場で提示されたのですから、その解決方
法もオープンな場、つまり本家のブログで、その該当するであろう人に呼びかけ
る、というのが至極真っ当な方法でしょう。かつて公開質問状を本家で出された
のですから、特に問題はないはずです。

もちろん、相手の立場も考慮して、メールで質問する、というのも同時に取るべ
きです。ただし、相手もそのような非道でばかげた質問に直に答えるかどうかは
わかりませんから、その質問に対して返答がなかったからといって、BigBangさん
が抱く疑念が深まった、ともいえないことに注意されるべきでしょう。逆に、そ
の方から答えをもし頂けたのであれば、その回答を尊重するべきですし、それで
もなお疑いを持つのであれば、さらに相応の根拠を示さねばなりません。


現時点では、疑惑に対して真っ当だと思われる根拠は示されておりません。そし
て、根拠なく疑惑をでっち上げることは、不当なのです。言うまでもないことで
すが、他人に根拠のない疑念をぶつける前に、自らが答えるべきことは、山積し
ており、それに対してBigBangさんが答える義務があることは言うまでもありませ
ん。

また、私はそのような不当な疑いをかけられて「不快」である、と意思表示はし
ておきましょう。おわかりかどうかはわかりませんが。
そして、私はその類の「不快」にさせる疑念は提示しておらず、疑念であるなら
しかるべき根拠を添えているはずです。何か反論されるならば、その違いを十分
認識した上で反論するべき、ということを付け加えておきましょう。

投稿: 通りすがり | 2006年8月 5日 (土) 20時24分

夏休みの宿題はどうしましたか。事情は自ら説明しない限り相手にはわからず、
まして一方的に議論を中断しているのですから、その事情も説明しなければ、当
方も「長い沈黙の意味を今でも図りかね」ているのです。
また、私は「当時の判断」を聞いていることに注意されるべきであり、「事態の
推移を見守っている」というのは理由にならず、その障害となるものは何もない
と言っていいでしょう。

もちろん、沈黙が答えの一つではあるとは思いますし、一般の人も既にそう思っ
ているでしょう。


ところで、他人やビジネスのあり方を批判することは自由でしょうが、「報道機
関」という、ご自身もかつて参画するつもりであったビジネスの有り様、その筋
の通し方について批判を加えるならば、少なくとも「ご自身のこと」にも筋を通
し、ケリをつけてから批判を行なう方が、読者にとっても、より、説得力が増す
とは思います。
まあ、「その事情」を知らずにブックマークをつけてしまった人に対する説明責
任といったものも、もちろんあるでしょう。

投稿: 通りすがり | 2006年8月12日 (土) 20時19分

さて、売文日誌さんのところから引用すると、BigBangさんの議論の仕方は、
>具体的な「飛躍」の点を指示する事もなく論理力不足だと言ってみたり、
>あるいは単に「解らない」という事が相手の議論への反論になっているかの
>ような言い回しなどですが。
でいいつくされ、この二つのパターンが頻繁に見られてきました。

この点は改善してもらわないと、今後議論が進むとは思えず、自ら提案した「対
等に議論したい」ということにも背きます。この点は何度書いたかわかりません
し、具体的な証拠もあることはおわかりでしょう。

また、BigBangさんが「公益性」あると認定した事案について、オープンな場で議
論をすることを選ばれたのですから、その前提として、「異論があるなら相手と
同じ土俵に立ち、反論を行ない、議論を重ね提示された事実を検証することで、
相手の理解が得られるはずだ」、ということが成り立っていないとおかしいので
す。そして、一般に成り立つものでもあるでしょう。

もう少し具体的な行動でいうならば、
1)オープンな場で、反論に答える義務
2)質問に対する回答を、自らにフィードバックさせる
3)「公益性」の箇所を限定し、両者の理解を深めるために、議論の場の選択は柔
軟に行なう
ということですが、おそらく個別に説明を加えるほどのこともないでしょう。

この程度のことは「一般の世界」にすむ人として常識的なレベルのルールだとは
思いますが、BigBangさんは、それさえも守っているとは到底思えません。
議論のための議論ではないのですから、事を前進させるように配慮するべきであ
り、それを怠れば批判されるのも仕方のないことです。現時点で、BigBangさんの
行為を並べてみる限り、「前進させる」ために「自ら払うべき適切な労力」さえ
も払っているとは言えず、他人が払って事が進んでいるようにも見えます。


暦の上では秋になりましたが、ご自身が自らに出された夏休みの宿題はどうされ
るおつもりでしょう。ありとあらゆることにおいて言行不一致が見られますが。

投稿: 通りすがり | 2006年8月12日 (土) 20時21分

見っとも無いね。靴の裏に粘り付いたチューインガムみたいで。

そういへばシンガポールでは持ってるだけで罰金だったな。
(本性が粘着だと、噛んでペッと吐き出す前に罰金とは、これはこれで所謂ひとつの見識だ。)

投稿: ばっきん | 2006年8月12日 (土) 23時45分

泉さん、コメント削除の理由について一向にお答えがないのはどういうことでしょうか?今後はご自分に都合の悪い指摘は削除しますという意思表示であると見ていいですか?

それから通りすがりさん。あなたが夏の宿題について、泉さんや松永さん、umeさんに催促しない理由を教えてください。

投稿: メシア | 2006年8月13日 (日) 00時54分

通りすがりさん。ついでに以下も教えていただけますか。

●あなたが売文日誌さんの記事しか引用しない理由。
●あなたがこのサイト以外には売文日誌さんのところにしか書き込まない理由。
●あなたの記事のほとんどが「もし○○ならば」「おそらく」「でしょう」で成り立っている理由。
●あなたが短い文章を書けない理由。
●あなたがこのサイトの管理を泉さんから委任されていないという証拠。
●あなたが1週間に1日しか書き込みができない理由。
●あなたがBigBangさんに粘着する以外に、この問題の解決に関して行っている努力。

よろしくお願いいたします。


投稿: メシア | 2006年8月13日 (日) 01時06分

>メシアさん

>あなたが夏の宿題について、泉さんや松永さん、umeさんに催促しない理由を
>教えてください。
3人とも話すべきことはあるのでしょう。ただし、その前にやるべきことがあると
いうことです。
松永さんについては、入院している事情からして、今のところ答えられる状態に
あるとは思えません。「そうでない」というなら、それを妥当と判断するに適切
な情報を示さねばならないでしょう。ただし、松永さんのプライベートな部分に
適切に配慮するなど、ルールに基づくことはということは言うまでもありません。

さて、その「やるべきこと」ですが、
1)「公」で扱うに値することを見極め、扱われる事と場を適切に選択
2)その前提として、「公」「私」にかかわらず、「話す事実」が適切に受け入れ
られる環境をまず作る
ことを行なうことが先であろうと考えています。

この点は既に売文日誌さんが言い尽くしていることだとは思います。そして、こ
れらの環境設定が行なわれない限り、当面は「自主的に」話す必要もないでしょ
う。環境設定が不適切であり、相手方にのみ特定行為を要求するなど、相手方に
問題があるのですから、その改善を図ることが先決なのです。

もう少し具体的に、BigBangさんを中心に説明すると、
1)「公益性」の定義と適用範囲を明確にし、それに該当する事実解明の箇所にお
ける過去の「経緯」について、正確に認識することです。そして、その際、何が
正しいルールなのかも再認識することです。その上で議題を再整理し、現時点でB
igBangさんが要求している行為の妥当性、またBigBangさんがそれに先立って履行
するべきことの確認が必要です。
2)その環境構築のためには、BigBangさんの「論理力不足」、「言行不一致」、
「不誠実」について、改善されなければなりません。大半は「議論のマナー」に
関することであり、感情的で反論の体をなしていないことを繰り返していてはど
うしようもありません。

一点目について付け加えれば、本来は、事が起こった当初から、当然、守られる
べきことでしたが、身勝手なルール設定を行なう人たちがいたため守られず、そ
れが事実解明の妨げになったであろうということです。ですから、そこについて
は、仕切りなおしの際に、正しく認識し、過去の逸脱した行為について思うとこ
ろを述べてもらおう、ということです。それは、対象となる人のメインのカウン
ターパートたるBigBangさんが最優先ですが、一般の人も対象となります。この点
も、売文日誌さんが今後の課題として指摘していることでもありますが。

また、2点目に付いて補足すると、売文日誌さんのところから引用しておくと、
「「自分の非を認めずに相手の非ばかりを言っても信用されない」という話である。」
という単純な話です。
「誤りがあれば謝罪する」とはてな、GripBlogのコメントで二度も書いているの
ですが、その誤り部分が指摘されても、反論できず、最後はノックアウトされて
も黙りこくっているのが現状です。つまり、BigBangさんとやり取りをした私から
すれば、「いつも薄っぺらで誠意がな」いのは誰なのか、そこのところが「お分
かりではない」ということは既に明白だといってもいいでしょうし、さらに他人
に反省を求める人物としてはどうなのか、ということも言えるかと思います。

投稿: 通りすがり | 2006年8月19日 (土) 19時50分

>●あなたが売文日誌さんの記事しか引用しない理由。
引用するに値する記事がなく、また議論の不用意な拡散を防ぐためです。ただ、
売文日誌さんは本件においても全方位に気を払われており、そこにおいて私は
バランスが悪くみえる、というのはそのとおりかもしれません。


>●あなたがこのサイト以外には売文日誌さんのところにしか書き込まない理由。
BigBangさんが仕切る場で議論できない理由は、「議論の場」の選択において説明
しており、その他BigBangさんの抱く「私はあなたが本気で私と議論をしたいとは
思えない」といった「印象」についても7/15に説明しているので、そちらを参照
してください。また、それらの反論に対してBigBangさんからは何も返答がないの
ですが。
また、個人をトラッキングする情報を適切に取り扱えない人、またはそのような
推測が成り立つであろう人のところには書き込むことに慎重になるのももっとも
でしょう。


>●あなたの記事のほとんどが「もし○○ならば」「おそらく」「でしょう」で
>成り立っている理由。
まずは、その「ほとんど」という表現が確かであるか、定量的に示してもらいま
しょう。そして、その形式を備えることに問題点があるならば、「何が」「どの
ように」「まずい」のか「具体的」に指摘してください。

また、「あなたの記事」の中には、BigBangさんのルールに従い「具体的行為」に
おける矛盾をいくつか指摘した箇所も含まれてます。さらに、その矛盾について
指摘を行なったことに対して、BigBangさんが反論していないことについても注意
されるべきです。これは条件付与された上で成り立つことではなく、厳然とした
「事実としての矛盾」です。

そして、そもそも、そのような論の展開が一部含まれようとも、私の論の積み重
ね方については、特に問題があるとは思えません。そのタイプの論に反論するな
らば、一定のルールに従えばすむだけのことです。具体的には、以前にやれやれ
松永どっとこむさんにも回答しましたが、条件付与部分などの問題点を指摘すれ
ば済むだけのことです。そして、BigBangさんはそのような型の反論はしていない
ということも繰返し指摘しておきましょう。

また、BigBangさんは「泉さんやumeさんへの問いかけの形」ということをしてい
ますが、当然これにも条件付与、仮定部分が含まれるので、場合によってはメシ
アさんの批判の対象となるということです。その上、BigBangさんはその説を立て
る際、根拠さえ示せていないないのですから、一般には不当な疑念と見なされ、
それについても未だ説明なく黙りこくっているのが現状です。つまり、条件を付
与した論を展開することがまずいのであれば、BigBangさんも「同様」であり、
さらに、その根拠さえない、というのであれば、より一層まずいということです。


>●あなたが短い文章を書けない理由。
複数の解釈が生まれる余地をなくしておいたほうがいいと考え、その結果長文に
なっているにすぎません。また、BigBangさんのように、行き着く先が「俺のやり
方」という、到って独善的なルールに基づいていないことを示すことは、通常の
議論のあり方として当然のことでしょう。

そして「公益性」ある事案に、「俺ルール」を持ち込むことは、社会通念として
どのように捉えられるかも自明でしょう。まして、「私的」なビジネス上の
関係が過去にあり、その経緯が両者のねじれに関わっているなら尚更です。

また、条件つきの文章を、自らその条件を脳内で勝手に落としておいて、確定し
た事実だと曲解する人もいますが、それは個人の能力の問題にすぎず、その責任
を私に転嫁してもどうしようもないのです。例えば、「初期不良であれば、無料
で交換します」という但し書きを、その条件付与部分を落として「常に、無料で
交換する」と解釈するのは、普通は無理があるといえるでしょう。
この点については、6/18に私は売文日誌さんのところで「ifで条件が付けられて
いることを忘れ、それ以降のDoの部分のみが単独で成立するかのように思い込む
パターンが見受けられます」と私が既に指摘しており、BigBangさんはまさにその
パターンどおりの誤読をしているにすぎません。さすがに、その自らの誤読を、
他人に転嫁するところまでは想定外でしたが。

そして、仮に正当に記述しようとも、何らかの理由ででそのような誤解が生じる
ならば、BigBangさんの泉さん、umeさんへの「問いかけ」を、相手も「同様に誤
解して」受け取る可能性があります。そして、その誤読の責任を相手に転嫁する
ならば、BigBangさんもその相手の誤読の責を負わねばならなくなります。
しかし、泉さんとのやり取りを見る限り、そのような責は放棄しているのです
から、またおかしな按配となるのです。

投稿: 通りすがり | 2006年8月19日 (土) 19時52分


>●あなたがこのサイトの管理を泉さんから委任されていないという証拠。
BigBangさんもメシアさんも同じなのですが、「委任されていない」ことを私に確
認しなければいけなくなった経緯と、それを「確認せねばいけない」根拠と承認
の仕方を示さねばならないでしょう。BigBangさんにしている質問と同じなのですが。

また、「無根拠に」そのようなことが質問ができるのであれば、私もメシアさん
に同じ系統の質問をしてもかまわないはずです。さらに、「~でない証拠」に対
するメシアさんの回答の仕方を検討し、その上でどのような回答をすれば、メシ
アさんにとって理解に足りたと認識されるのか、そのメシアさんの思考の回路を
見極めることが先決なのかもしれません。


>●あなたが1週間に1日しか書き込みができない理由。
既に7/22において、BigBangさんに事情は説明しましたので、そちらを参照してく
ださい。「スケジュールというプライベートなことを明かしてまで、理解を得る
ほどのことではない」と説明しており、それに対してBigBangさんの回答がないこ
とも付け加えておきましょう。


>●あなたがBigBangさんに粘着する以外に、この問題の解決に関して
>行っている努力。
まず、「粘着」というのは正しくなく、根拠ある疑念に対して回答を求めている
に過ぎず、その疑念に対してBigBangさんは答える義務があり、それを怠っている
にすぎません。ようは、こちらが求めていることは明確であり、BigBangさんが答
える義務もあるのですが、それを履行せず、その上黙りこくっているのですから、
現時点でどちらに非があるのかは明白です。

私とのやり取りを通じて判明したことは、BigBangさんは、議論のマナー、論理的
な思考能力など、基本的な対人能力に欠けていることです。そして、それらの能
力不足の結果、非論理的で感情的な回答を返す、根拠のない不当な疑念をぶつけ
る、また反論すべき時に理由なく黙りこくる、などの行動をとるため、議論を円
滑に進める上で妨げになっています。

つまり、報道機関設立、又はその後の追及時において、泉さんだけではなく、Big
Bangさんにも、相応の問題があったであろうと思わることを明らかにした事が、
その「努力」の結果ともいえるでしょう。

もちろん、それが当初よりそれが主たる目的でもなんでもなく、売文日誌さんや
私が、BigBangさんとやり取りを続けた副産物として判明したにすぎません。個人
的な感想を付け加えておけば、ここまでだとは思っておらず、さすがに想定外で
あった、ということです。
また、BigBangさんとのネット上のやり取りを通じて私が判断したことであり、そ
の判断材料はネット上に残っているのですから、第三者が判断することも容易な
のです。

同時に、BigBangさんが、事実解明に対して、「正しい努力」を行なってこなかっ
たことも明白です。
具体的にというならば、umeさんの件(特に非存在説)、自らが報道機関に関与し
ていたことを適切な時期に公表しなかった件、その根本には「公」で議論する内
容を選別できていない、などが該当します。また過去の時点において売文日誌さ
んなどから指摘を受けてもなお、自らの判断を変えなかったこともその範疇に入
るでしょう。


具体的ケースの大半は、売文日誌さんが、当初よりアルタイムで指摘を行ない、B
igBangさんと議論をされていたのですから、売文日誌さんのほうが遥かに大きな
貢献をされています。なぜかある時点を契機として、一方的に打ちきられている
ようですが、BigBangさんが批判を批判として受け取れなくなった時点で、先が見
えたのも同然でしょう。
さらに、umeさんの件について、本来はBigBangさんが行なうべきことであるにも
かかわらず、トリルさんが代りに労力を払っているようですから、それらお二人
と比べると私の「努力」というものは微々たるものでしょう。

投稿: 通りすがり | 2006年8月19日 (土) 19時54分

>通りすがり
これだけ長々と書いていて一つも議論になってないのも凄いですね。

投稿: いいかげんにしたら? | 2006年8月25日 (金) 14時46分

意味不明のコメントでも騙される人は左の人には多いですか(笑

投稿: いいかげんにしたら? | 2006年8月25日 (金) 14時47分

あれ?BigBangさんて逃げちゃったの?
自分に対する質問には最後まで全く答えなかったね。
読解力が無いというより意図的な論点ずらしだからな、最初から答える意思は全くなかったんだろうね。
ま、泉さんを潰すことができたんで、BigBangさん本人は目的を達成できて満足だろうけど。

投稿: タタリ | 2006年8月26日 (土) 06時35分

BigBangさんを「擁護」する人たちは、質問に回答しても、なんら返答がない、
という共通の傾向を持つようですが、議論のルールを守るつもりが到底あると
は思えません。


さて、「[R30]: 民主党ブロガー懇談会速記録」において、
http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2005/10/dpj_bloggers_ec1b.html
>BigBang ホームページとブログというのが違うのはそこなんです、
>プロセスを公開していただくことがすごく大事で、それが安心や人々の
>議論につながっていくのです
とBigBangさんは「公言」されているのです。

しかし、BigBangさんのされてきたことは、自らの判断の「プロセス」を開示せず、
その結果不用意に「不安」を煽り、同時に「人々の議論」を「切断」して
きたのです。
その民主党ブロガー懇談会における「公言」が「放言」ではないと言うならば、
具体的に反論してはいかがですか。おそらく出来ないでしょうし、自らの行
動さえも伴わない「薄っぺらい言葉」とはこのことです。

さらに、この点においても、ぶろぐすふぃあと言わずとも、「社会」に属する
一個人として「言行不一致」が見られるのですから、周囲から相応の批判が
あってしかるべきです。その批判が生じてこないという不健全な「社会」を、私は
いささか気持ち悪く感じますが、はたしてBigBangさんは、どのような「社会」を
望んでいるのでしょう。


ともあれ、夏ももう終わりです。BigBangさんは、年単位で待たれるつもりかも
しれませんが、「BigBangさんが答えるべき質問」に年単位の年月は必要ありま
せん。そして、BigBangさんから直接の回答がなくとも、該当する宿題に対する
「答え」と判断するに十分な判断材料は、すでに出揃っているといってもいい
でしょう。

また、宿題以外にも、BigBangさんが行なうべきことは多々あります。
しかし、依然として「ふりむいてくれない」と他人に責任を転嫁している限り、
「行なうべきこと」も履行される見込みもなく、さらに、相手がBigBangさんの
「後部座席」に乗り換えることもないでしょう。
つまるところ、BigBangさんの過去の行動が、自らに跳ね返ってきているに過ぎず、
その相手も含めた「プロセス」を再考しない限り、事が動くこともないと
思われます。本気で動かすつもりが当初からあれば、ということですが。

そして、年の功というのは一体全体何なのか、考えさせられる一件です。
経験に裏打ちされた数多くの条件分岐と、その大局的な見通しについて、
かつてブログで自負されていたように思いますが、私としては、その点においても、
疑念を抱かざるを得ないわけです。
また、実社会において、企画の立案遂行に携わってきたのであれば、人のハン
ドリングの技術も、相応に身についているはずです。しかし、理詰め、ウェット
その両方とも、経験から想定される得るものとは、大きなずれが生じている
といっていいでしょう。
さらに、私が提示した疑念を、そのような「大局的な問題」を設定することで
かわし得るものだと判断した時点で、「しれている」と言えます。それもこれ
もすべて、単純な論理の問題にすぎないのですが、お分かりにならないようで
すが。

投稿: 通りすがり | 2006年8月26日 (土) 20時10分

はいはい。1人長演説の通りすがりさん。お疲れ様。

あなたがBigBangさんを嫌いなのはよーくわかりましたから、後はBigBangさんの言うとおり、これ以上言いたいことがあれば、何だかんだと屁理屈を言わず、彼のサイトで正々堂々とおやりください。それならBigBangさんも対応するでしょう。彼を人格攻撃するあなたが、こんな廃墟で延々と長文を1人つぶやき続けていても、奇怪なだけですよ。こんな奇怪なやり方をする人を誰も支持しませんよ、そう思いませんか?

>この程度のことは「一般の世界」にすむ人として常識的なレベルのルールだとは思いますが、BigBangさんは、それさえも守っているとは到底思えません。

これはそのままむしろあなたに当てはまることなんですよ。いろんな人に何回言われても、なんでわからないんですかねえ。

解析が怖いならBigBangさんに交渉してアクセス情報を不問に付してもらえばいいではないですか。w

それができないなら、早くおうちに帰りましょう。本当に長いこと、お疲れ様でした。

投稿: ほんとにいい加減にしましょう | 2006年8月27日 (日) 17時03分

BigBangさんを「擁護」する人たちの特徴として、日本語が正しく読めない、
記憶のバッファが少ない、ということも追加しておきます。


>ほんとにいい加減にしましょう さん

>あなたがBigBangさんを嫌いなのはよーくわかりましたから、
好き嫌いの問題ではなく、公益性ある事案について不適切なことを行なってい
るので指摘しているまでです。また、感情的な言葉を書き連ね、論理的な議論
を放棄したのはBigBangさんなのです。

>何だかんだと屁理屈を言わず、彼のサイトで正々堂々とおやりください。
>それならBigBangさんも対応するでしょう
既に泉さんにここで議論をする許可も出ていますし、BigBangさんもそれを承認
しているのです。それを踏まえて、BigBangさん自ら定めたルールを設定し、仕
切り直しまでして議論を再開したのですが、再び一方的に議論を打ち切り、引
きこもっているのが現実なのです。そして、その時定めたルールさえ守らず、
また自らの掲げた「夏の宿題」も行なわれていない。そして、宿題には期限も
あるということは言うまでもないでしょう。

また、「夏の宿題」のエントリーに追記を行なう際、本家には施し、はてなの
方は行なっていない、これが何を意味するかお分かりでしょう。そして、
「ユーザーカルマ」における売文日誌さんとのやり取りを、本家に移行できない
理由も、社会通念に即せば見当がつくというものです。そして、これがBigBang
さんの実体を物語る証拠でであろう、ということもです。

>彼を人格攻撃するあなたが、
さて、どこでしょう。批判を人格攻撃だと取るのはおかしいわけです。
逆にBigBangさんが人格攻撃をしたと私は指摘していますが、反論もないようで
す。また、売文日誌さんに対しても、議論の途中において、同様に人格攻撃を
行なっているのです。つまり、もともとBigBangさんは論理的な議論ができない
のですが、議論につまると、より一層そのような行為を行なう傾向があるとい
うことです。そして、その結果自ら信用、信頼を落としていったにすぎず、
「自爆」だといえるのです。

>これはそのままむしろあなたに当てはまることなんですよ。
私はルールに即していますから、問題がないのです。反対にBigBangさんは、自
らが設定したルールを守ることができないのですから、より一層問題と言って
いいでしょう。
念のために付け加えておけば、ルールは現実に即して合理的に形成されるべき
ものであり、BigBangさんみたいに遥か彼方にある原則論に「だけ」しがみつい
ても仕方のないことなのです。その意味でも、議論のルールをご存知でないう
ことでしょう。そして、その程度の議論しか出来ないことが、また「事の全て」
といってもいいのでしょう。

投稿: 通りすがり | 2006年8月27日 (日) 22時24分

今更体のいいガス抜きようの文章が出てこようとも、信用に値するものではあり
ません。

なにせ、私が泉さんにメールにより許諾を取り、それを開示してもなお信用せず
、また、薄っぺらい誠意を見せるだけで、ルールもなしくずしで守らない方であ
る、という具体的証拠に基づく判断をしてます。そして、その延長線上にこのエ
ントリーも位置しているのですから、私はBigBangさんの発言を、そうやすやす
と信用するわけには行きません。


さて、このエントリーの問題点は、
1)概観として一件謝罪しているように見えて、何も謝罪の体をなしていない
2)報道機関設立において、「公」の「説明責任」を強く求め続けたにも関わら
ず、そのような文言が一切ない
3)松永さんの関与の「どのような点」が「公」の「説明責任」に該当するのか
4)BigBangさんが「巻き込まれた」かのような受身の記述が多々見られる

1)謝罪という形で一応引っかかりが生じている(とみせかけた)ならば、そこ
から別のベクトルとしての行動が生じないといけないのですが、それは最初から
この総括まで、一貫して、一切、ありませんでした。そこを私は当初より問題に
しているのであり、「5つのパターン」もそれを分析する道具にすぎません。

それが行なわれないということは、ミスをした認識も薄く、責任も感じることも
なければ、もちろん改善するつもりもないということです。その点は、定義をい
じくり自己弁護に使う点に表れています。

2)、3)は特に付け加えることもありませんが、3)についていえば、「多少」
という「関与の程度」が問題ではなくて、「どのような意思」が内在されていた
かが問題とされるべきだというのがBigBangさんの主張だったはずです。また、
それが報道機関だから尚更だ、という論旨だったはずです。そして、私はumeさ
んの件についてでしたが、「公」とはなにか「公益性」とはなにか、その線引き
を求めてきましたが、一切なかったのです。
また、BigBangさんが相手への責任の認定について強弱をつけようとも、BigBang
さん自身の説明責任が雲散霧消するわけではないことは自明であり、BigBangさ
んの説明責任とその過失は、追求され続けることに十分注意されるべきでしょう

4)場所を指摘せずともお分かりでしょうが、果たして自らの意思がいかなるも
のであったかは、ご自身が一番ご存知でしょう。ある種の被害者のように振舞う
ことはフェアでもなく、逆にその過失の認識を言外に示していることになるとも
いえます。そして、該当する行為が、仮にその意思がないと主張しながらも外形
上十分特定の意図があると見なされるのであれば、緊張状態にある相手に与える
影響があると予測され、より一層おかしなことだといえるでしょう。もちろん、
その前提には、事実を解明する、という目的があれば、ということですが、それ
より優先すべき事柄があるのであれば、一連の動きに納得がいき、さらに他の
「言外の意図」と含めると、ある程度確度の高い説を出すことはできるといったも
のでしょう。同時にそれらの外形を相手に与えることを「推測できない」ほどBi
gBangさんは社会経験に乏しい方ではない。その反対にプランニングなどの現場
も含めての仕事をされてきたことからすれば、空気を読んで状況把握することに
ついては非常に長けているはずです。ならば、より一層、「事実を解明」する強
い動機、事の大きさに準じた覚悟があったとは到底いえず、そのことが逆何を意
味しているか、ある程度、社会通念に即し、常識的な範囲で、絞り込めるといった
按配です。そして、それがBigBangさんの評価として跳ね返ってくるだけのことでしょう。

このタイプの言い訳をみて、ふと村上世彰氏の「聞いちゃったんだからしょうが
ない」を思い出しました。金は隠されていませんが、心は隠されているようで。

そして、「自ら進んで聞いちゃったの」か「言外の意図を知りながら、聞いちゃ
ったふりをすれば逃れられるだろうから、そのふりをしているのか」はたまたそ
れ以外なのか、かれこれ数ヶ月のやり取りを見れば、社会通念として、判断でき
るでしょうし、その自覚は十分あったでしょう。妙齢のお方ならば。

投稿: 通りすがり | 2006年9月 2日 (土) 20時13分

さて、松永さんについてはあまり関与していないので、umeさんについてのみ指
摘しておきます。

>「umeさんという名前で表象される人物」が全く存在していないなどとは、
>考えたことがないし
間違いの二つあり、一つは「考えてない」といくら「後出し」で言い繕うとも、
Web上では「表現したこと」が事実として相手には捉えられるのです。もう一つ
は、誤りを含もうとも、その表現はネット上で兎角一人歩きしてしまうものです。

従って、相手はその意図しない表現を受け取り、更なる誤解を生んでいくわけで
すから、発言者には慎重さが求められます。また、状況が状況なのですから、無
用のふかしをしていては、相手の信頼なぞ得られるはずもありません。

つまり、意図の有無はさておきですが、BigBangさんが正確な記述を心がけなか
ったことが、その他もろもろが、相手のささいな不信感の増大を招いたのです。

それらの「危険性」を指摘したのが売文日誌さんであり、「umeさんの非存在説
に対するBigBangさんの矛盾(片方で非存在説、片方で存在説を唱える」もその
一つです。
これは単にBigBangさんの論理的矛盾のみならず、相手の不信感を増幅するもの
になり得るので、本来は早急に対処し不信の芽をつんでいくために必要なことだ
ったのでしょう。

しかし、この場に及んでも
>それとも起きていなかったのか、その一貫性が確認できないと思っている
>ということであり、その考えは今でも変わっていない。
非存在説を私が定義し、それに基づいてBigBangさんが回答をしたのですから、
勝手に自ら定義を与え、さらに後に解釈し直し、自己弁護をしようとも意味はな
さない。くだらないテクニックであり、この程度のことでごまかされるわけもなく、
あきれ返るしかない。

また、何度か指摘しましたが、
>umeさんに退職に追い込まれたという事実があるかないかも、
ならば、umeさんは「なぜ」そのような嘘か真かわからないことを言わねばなら
なかったのか、その「経緯」を確認せねばなりません。その回答も、もちろん未
だBigBangさんからはありませんが。umeさんは常時そのようなことをするという
なら、BigBangさんはumeさんについて知悉していることになり、また矛盾します。

つまり、
>もとよりumeさんを糾弾する意図はない。あったことはあったこと、なかった
>ことはなかったこと、それがはっきりすることが、出発点だと思ったので
>こだわったのだが、
その出発点は、「そこ」ではないのです。都合よく出発点を決めない。

>この結果に関しては信頼関係を作れなかった自分にも非はあるだろうと
>思っている。深刻な被害が「umeさん」に生じていなかったことを、
>むしろ今は信じたいと思う。
おやおや、随分自らが「信じること」について、ご都合主義ですが。

その「被害」とは法的範疇に限定せず、根拠のない疑惑によりumeさんに無用な
精神的な負担が生じたことを認めるなら、安易に「信じる」前に、まずは謝罪を
するべきです。それをしないで、いまだ、言い訳をしている時点で、umeさんもB
igBangさんを信用するとは到底思えません。
そして、経緯の確認のため、出発点はもう少し巻き戻す必要がありますが、それ
を特定の人が避け続けている理由は「連邦軍」にあるのでしょう。理由は敢えて
書きませんが、その理由はおわかりのはずです。

投稿: 通りすがり | 2006年9月 2日 (土) 20時16分

また、なぜここまでこじれたかといえば、報道機関について知りえる情報に、Bi
gBangさん、泉さん、umeさん、その三人と、一般の人には大きな落差があり、そ
こに注意を払わず、オープンな場に、判断するべき情報を限定して放り出したか
らです。

その結果、未確定だから、なんでもかんでも言い放題、それが現実に起こった、
ということです。さらに、その「なんでもかんでも言い放題」を、過剰に助長す
る発言を、匿名という隠れ蓑を着て行なった人物がいたであろう、ということも
です。そして、その環境の空気が、泉さん、umeさんにもフィードバックされて
くるのは当然でしょう。

その意味で「正直に話せばいいし」というのは、失笑ものです。

BigBangさんは、いかなる状況におかれようとも、「正直に話せばいいし」が遂
行できるのか。自分の宿題さえ「自力で解決」出来ず、他人を頼った人が吐ける
言葉とは到底思えない。あの混乱し、辻褄の合っていないやり取りは、ネット上
に半永久的に残ります。また、私が議論の続行許可を泉さんにとりメールまでも
公開し「正直に話し」ましたが、BigBangさんは信用されませんでした。もちろ
ん、予想どおりではありましたが。
そのような「正直に話しても理解されない」ことが、特にBigBangさん、そして
ネット上には非常に多くあった、ということですし、ネットで追求する限界も自
ずと見えるでしょう。まあ、この程度のことが事前に見当がつかないほど、様々
な意味で、「素人」の方ではないとは思いますが。
ともあれ、長期間BigBangさんとやり取りしている私からすれば、今更なんとも
薄っぺらい言い草をしれっとかけるもんだとあきれ返ります。

また、記者のように「話を聞き出すプロ」ではないにしても、BigBangさんの年
齢を考慮すれば、より一層配慮のなかった行為といえるでしょう。配慮がないの
ではなく、ただ何もしなかったのですが。


いずれにしても、個々の参加者の責任を問うことは出来ますが、元をたどれば、
BigBangさんの「情報コントロールの仕方」「事実の判断能力」に大きな問題が
あり、それが事を大きくしたのは間違いのないところです。

そして、つまるところ、事の大きさに対して、BigBangさんの覚悟が足りず、人
としての能力も実に低いものだった、というのが原因だと私は判断しています。
それは一ビジネスマンとしてでもあり、一個人としてもです。詳細は省きますが。

もっといえば、仮にガス抜きの文章であろうとも、ここで一つ、妙齢の大人とし
て、大きめに出て謝罪の一つでもしておけば、場合によっては、部分的に話が進
むのかもしれません。しかし、この場に及んでも、なお、それ「さえ」も出来な
かったことが、悲しいかなBigBangさんの真の姿なのでしょう。
そして、「今後は、明確に新たな事実が出」る可能性がどこにあるのか、といえ
ばまたありえない話であり、BigBangさんを経由させる理由もまたないといって
いいでしょう。


無策は無能の証ですが、BigBangさんは、それを地でいったということです。そ
して、その無策に巻き込まれた人は、実に悲劇でした。彼らに、そこそこ過失が
あったにせよです。そして、無策が為した結果を放置し続けることも、また無責
任の証です。

投稿: 通りすがり | 2006年9月 2日 (土) 20時17分

さて、GripBlogにおける泉さんに対するコメント(5/19付け)を引用すると、

 ●あなたの言葉は丁寧ですが、いつも薄っぺらで誠意がなく、自分語りに
  終始するばかりで、人の言葉として、他者への配慮に欠けます。

 ●経緯を詳らかに公開することを避け、浅い言葉でいつも場当たり的に
  その場を切り抜けようとしてきた、あなたのここまでの不手際こそが、
  「善意で助言した方々に」迷惑をかけてきたのです。問題をすり替える
  のもいい加減にしてください。
  
 ●あなたの「悪意性」ではない。許しがたいここまでの不手際です。
 
 ●報道機関設立の経緯に後ろめたいことが無いと断言できるのであれば、
  その過程をむしろ自分から細かすぎるくらい公表して、関係者に対する
  「迷惑」を避けるのがあなたのすべきであった最低限の責務でしょう。

この総括のエントリーにおいても、BigBangさんは自らの「不手際」には随分甘
く、「自分語り」に終始されました。そして、自らの判断に「後ろめたいことが
無い」のであれば、私が要求した「ベストである」について説明できるはずです
が過去数ヶ月一切なかった。まあ、それが答えだと受け取っておきます。

再度言っておくと、自らが実際に行なった行為をただ列挙しても「ベスト」かど
うかの判断はできません。また「基本的考えの相違」というなら、そこを拡大解
釈すれば、すべてを「基本的考えの相違」に放り込み批判を封殺できます。
 
したがって、BigBangさんは「浅い言葉でいつも場当たり的に」「その場を切り
抜けようとし」、私が怒っているのはその「悪意性」ではなく「許しがたいここ
までの不手際」である、とも言えるのです。
また、BigBangさんの行動を、「傲慢」で「思い込み」で「一面的」でした、で
語り尽くせるものかはわかりませんが、私から見れば、BigBangさん自身のミス
は非常に大きく、それに準じた反省は、この総括からは読み取ることはできませ
ん。

もっというなら、BigBangさんの責任感のなさ、そして自らの過失を幾許か認識
しながらも、決して行為に転換しようとしない、そのふてぶてしさであり、そこ
から浮かび上がるBigBangさんの「二面性」でしょう。それは本家のブログでは
あまり見せないものでもありますが。

そして、それ以外も含めて、今後何かが解消される見込みがないことも想像がつ
くといったものです。

投稿: 通りすがり | 2006年9月 2日 (土) 20時18分

いまさらですが一応「夏の宿題」の8/28の追記分について答えておくと、

●「時期」というのは、報道機関に飛び火した時点で即自らの関与を開示すべき
であると、既に、何度か、指摘しています。

●「ユーザーカルマ」において、松永さんに対する疑惑が「疑惑として妥当」か
、つまりその根拠などについては未だ明らかにされていないのです。
http://d.hatena.ne.jp/j_m_w_t/20060802/1154499575で指摘されているように
、BigBangさんの回答は不適切で且つ不十分であることも指摘されていますが、
それに対して何ら回答はありません。

●「議論の進めかたやエントリーについて、批判すべきと考える方は、批判エン
トリーをあげていただくしかない。」というのは、失笑ものであろう。
この点は、既に「具体的に」何度も指摘している。例えば、「対等」な議論を望
むとBigBangさんが主張し、その「対等」を具体的に定義することを私が要望し
たが、未だ回答はない。もちろん「対等」でないと具体的に指摘でき、それがお
かしいからこそ、BigBangさんの想定する「対応」を仔細にお聞きしているわけ
です。


どれも過去に指摘済みのことであり、それらの論点をあたかもなかったかのよう
に振舞えば、議論なんぞ積み重なっては行かないでしょう。過去にさんざん繰り
返されたことなのですが、まあ、またか、としかいいようがありません。

そして、またこちらも、改善の見込みが立たないことも、また明らかであるとは
思います。その意思がない、といったほうが正確でしょうが。

投稿: 通りすがり | 2006年9月 2日 (土) 20時20分

神話上の神々の鎮魂歌(http://d.hatena.ne.jp/requiem7/)に、BigBangさんの
総括以後のコメントが載っているので、少しだけ取り上げておきます。

先に言っておくと、あの総括を真に受けるわけには行かない判断材料になる、と
いったところでしょう。

ここでの問題は、
1)「公」「私」の峻別
2)判断は状況によりかわる
3)結果がすべて
4)情報への対価
です。

1)まずはご自身で「公」と「私」の定義をされるべきです。適当に「公」を拡
大解釈しているのではどうにもならない。また、「私」をコントロールできるの
は、第一に松永さんであり、次にrequiem7さんなのです。ですから、その意思を
確認し判断する権利は彼らにはあるのですから、ばかげた幼稚な理由をあげてな
し崩しを狙うのは卑怯です。

2)松永さんが当初自らの病状について語ったのは、まず自らの意思があり、且
つその意志に基づいて、ここまで出さないと信用されないだろうから出したので
しょう。しかし、状況がかわれば、自ずとその判断も変わるのものです。

3)結果がすべてであり、松永さんから情報を得ることに関して、requiem7さん
らにBigBangさんは負けているのですから、情報が本当にほしいのであれば、
「礼儀として」は、下手に出るのが鉄則でしょう。以前「礼儀」について不当な説
教をされていたように思いますが、どうされましたか?
しかし、それを敢えてしていない理由を、社会通念に即して考えれば、自らが松
永さんと継続してコンタクトする「努力」をしていることを「アピール」するた
めに、requiem7さんに「アプローチ」し、また、成功する必要もないので、わざ
と失敗する方法を選んでいる。そして、その結果を「夏の宿題」に追記すれば、
自らの責任は問われない、といった按配でしょう。あくまで推測レベルですが。

4)BigBangさんのオーマイニュースの批判において、記者への単価が非常に安い
ことが指摘されています。そして、その類のビジネスモデル、単価を安くし、数
を集める方式には好意的ではない、というところでしょう。言うまでもなく、単価に
対して記事の質が連動することは道理であり、また単価の中には情報取得の
ためにかかるコストも当然含まれているわけです。

この点において、あまりつめて議論するつもりはありませんが、単価が安いこと
を嘆くのであれば、少なくとも、requiem7さんに対価について相談するのが筋で
しょう。はてなポイントでもなんでもいいですが。
見舞いにいかれた人が複数おられるようですが、仕事でもなく、とりたてて深い
友人でもなく、しかも特別な事情がある人の元へ、自腹を切って脚を運んでいる
のです。さらに、自分がどうしても得られなかった「貴重な情報」を持っている
のであれば、相応の対価を用意してもしかるべきですし、相応の礼儀というもの
があるわけです。
また、組織内において、そのような事柄が、いつ何時尾ひれをつけて、自らを襲
ってくるかわからない、そのあたりにも配慮するべきでしょう。BigBangさんの
経歴からすると、理解するのが難しいのかもしれませんが。

そして、どうもネット上の人を道具のように扱う、ご自身の部下か、自由になる
友軍、又は金でつながっている関係の人と同等の要求を行なう、また容易に相手
に対価なく要求する、これらの点は本当に不思議でなりません。それこそ、他人
の善意にのみ乗っかっていますが、それは特定の条件下で成り立つものです。
もちろん、requiem7さんが善意の人で、自ら進んで情報を提供するというなら、
何も問題はありません。しかし、一般にいえば、そうではないでしょうし、この
文面を見る限り、そうとは解釈できません。

投稿: 通りすがり | 2006年9月 2日 (土) 20時23分

通りすがり様

あなたがこちらで使用されている下記のアドレスですが、2番目のアドレスが私のアドレスであることをご存知でしょうか?

zzz.xxx.yyy+c@gmail.com
zzz.xxx.yyy@gmail.com

数週間前から、私の所に奇妙な長文メールが届いていたのですが、あなたの書き込みが原因だと思われます。大至急訂正していただきたく思います。また、この件に関しての貴方様のご見解をお聞かせ下さい。

以上。

投稿: こじま | 2006年9月 3日 (日) 12時44分

こじま様

「zzz.xxx.yyy@gmail.com」は私が泉さんと連絡するために取得した
アドレスであり、こじま様が取得できるはずはありません。
また「+c」の部分はGmail上のラベルを事前に貼るための機能であり、
「+*」されたメールは、zzz.xxx.yyy@gmail.comに届くようになっています。
http://www.gmail-maniacs.net/docs/000170.html)

また、その意図はおいておきます。

そして、それ以上のことは私にはわかりかねるので、Googleに直接
相談されることをおすすめしておきます。

私も、過去に取得したアドレスをブログの登録アドレスとして登録され
迷惑した経験がありますが、そのときはサブドメイン部分が間違えて登録
したというものでした。
また、このアドレスには、そこそこSpamが来ているようです。

それでは、さようなら。

投稿: 通りすがり | 2006年9月 3日 (日) 18時54分

いまだこじまさんから説明がないので、こじまさんが官吏されていることにな
っている、その該当アドレスにメールを差し上げましたので、この件に関すし
て「私」に属する説明はそちらを通して行なってください。繰り返しておくと、
zzz.xxx.yyy@gmail.comは私が管理しているアドレスであり、そのメールが到達
したことは確認しております。

そして、仮にzzz.xxx.yyyのアドレスを複数の人が利用できたのであればGoogle
の技術的な問題であり、追求するべき事柄ではあります。

またそうでないなら、こじまさんが「zzz.xxx.yyy@gmail.comのアカウントを利
用できた方法、経緯」について仔細に語って頂かねばなりません。つまり、
こじまさんの発言は、場合によってはですが、私の保持するアカウントを不正に
利用した(意図は不明)、できてしまった、可能性があるともとれる表現です。
したがって、これもまた場合によってはですが、しかるべき手段、段階をふみ、
泉さん、Googleに協力を求めなければいけない場合もあるのかもしれません。

そして、繰返しになりますが、これが嘘であるなら、その意図も非常に見え透
いたものでしょう。そして、親分に子分も似るといった按配でしょうか?

しかし、いずれにしても、基本的にはこじまさんと私の間の「私的」なことに
関することですので、先ほどのメールに返信していただければ幸いです。不可
能であるなら、「公」で説明するしか手段がないのかもしれません。しかし、
BigBangさんのルールに基づき、「沈黙がその回答である」、という方法も一応
あることはご存知でしょうし、私もそれについて、暗黙の了解はあるということです。

投稿: 通りすがり | 2006年9月 9日 (土) 18時30分

さて、BigBangさんの総括に対するコメントの付き方、ブログやはてなブックマーク
において、「触れるべき人が触れていないこと」、その他もろもろが「総括の信頼性」
に対する「個々人の判断」を物語っているといえます。さらに、BigBangさんへの
評価において、その他の事柄の様々な「変化」が、自らに生じていることも、
ご自身が既にお気づきになっていることでしょう。

もちろん、世の中の人は、明確に意思表示するほど残酷なことはしないもので
はあります。しかし、氷山の一角である事実から、とんでもな「結論」を引き
出したBigBangさんのことですから、同様にこの件の全体像も読めているとは思
います。

さらに、総括以後の数々のコメントにより、その総括の信頼性を自ら貶めてい
ることも想定内の範囲です。また、自らにとって都合のいい情報を取捨選択し、
「追記」という形で自らの誠実さを「アピール」する、その厚顔無恥さは、
開いた口がふさがらない、といった按配です。そして、それらのことは、わか
る人にはわかっている、というのもまた事実でしょう。

では。

投稿: 通りすがり | 2006年9月 9日 (土) 18時33分

同一人物でないか、に対する売文日誌さんの対応が出ているので私からも。

売文日誌さんも、私からすれば「近づいてきた人」に該当するのですが、以前
から時々拝見しており、似たような意見をもっている、という認識をもってい
ました。また、継続的に見て売文日誌さんの見解に特にブレがあるようには見
られず、また対立意見を出していることに特に他意を読み取ることができなか
ったので、対応するべきだろうし、しないと逆に失礼だろうと判断しました。

ただ、それでも場の選択も含めて、どうするべきか迷いました。
1)とりあえずスルーして2度目の言及を待つ、2)GripBlogのコメント内でぼや
かして一部を説明、3)明示的したうえで説明、4)売文日誌さんのところで説
明、ぐらいを考えました。

タイミング悪く歌田さんの件があり、主張の内容、文体などを考えれば、その
三人かもしくは二人が同一人物だということが出てくる事は容易に想像がつき
ます。そして、それらの「批判」が押しかける先は、GripBlogか売文日誌さん
のところであり、場を持たない私のところにはこないわけです。また、「場の
選択」の問題がいずれ出ることも予想がつくわけですから、特定のブログに書
き込みすることは理由がつけられるとはいえ、少し面倒なことになります。

ただ、売文日誌さんなら、うまくさばけるだろう、という期待もあり、4)を選
択しました。が、その後も距離感の持ち方や、それぞれ二箇所で言及する内容
の関係性や参照する方法、その時期については、「配慮はした」、ということ
です。それでも「本気で議論をする気がない」と感情的になる人もいますが、
そういった当然するべき配慮を見抜けないか、自分のことは棚に上げて批判する、
といったところあきれかえるばかりです。


また、私のみに対して誰かと同一人物だという疑惑がありました。それは、議
論の各論について批判するのではなく、「既出のある特定の人と同一であるので、
その言説は信用に足らない」といった趣旨です。つまり、「口をはさんできた
人の隠れた意図」を暗示することにより牽制し、発言内容の信頼性を貶めると
いう方法であり、「アプローチ」と似たタイプといえます(BigBangさんの独自
の解釈によればですが)。

具体的には、「管理者」という非常に限定し、且つオープンな場に投げ出したB
igBangさんであり、その他ぼやかした人が若干数名といったところでしょう。
BigBangさんに対しては、ある程度煮詰まるまで機会を待ち、片方の人には適宜
別件とからめてその都度言及してきたわけですが、両者とも結局「その根拠」
を、一つも出せないまま、撤収されたわけです。なんらかの「手続き」により
確認されたならば、そのような資格を持ちえる人は一人であり、どのような経
路により「他人」に伝わったのかも問題とされるのです。

つまり、その過程で明らかになったことは、BigBangさんはもちろん、その他の
人も、なんら「事実」に基づくことなく、誤った「判断」を下していた、とい
うように二重のミスを犯しているのです。そして、内容からするに、憶測とい
うよりもむしろ放言といったほうが適切です。
また、たとえ「ぼやかした形」であろうともであり、はてなの日記において、B
igBangさんがそれに賛同していたことも見逃せないことでしょう。

うがった見方をすれば、その「判断」は、ネット上において、自らの「過去の
行動」により、ある程度支持されることを見込んだうえで、自らの「判断」と
称した放言をネット上に投げ出しているのですから、その「意図」も問題とさ
れるべきです。そして、その「意図」がなく、単なる判断の誤りであれば、普
通に「訂正」はでき、謝罪までもできるはずでしょう。「いささかでも迷惑の
かかる可能性のあることは全力で避ける」というBigBangさんの主張と矛盾をな
くすのであれば当然です。しかし、現時点では、少なくとも私には行なわれて
おらず、依然として「IT漂流」をさせたままなのですが、どういった回収の仕
方をされるのでしょう。

そして、言うまでもなく、このやり方は真っ当な議論な仕方ではない。

しかし、その点は少しですが「周知啓蒙」され、その「結果」も「小さな声」
という形で、いくつか「正常な判断」が確認されている、といった按配でしょう。
そしてもちろん、その点はご自身が一番敏感にその変化を感じ取っていること
でしょうが。
もちろん、数度繰り返し続けているのですから、この程度では伝わらないだろ
うなという予感もある。

投稿: 通りすがり | 2006年9月23日 (土) 19時46分

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