報道機関設立企画について
BigBangさんが報道機関設立の時に私と行ったやり取りを公開なさったので、回答する必要があると感じたことだけお答えしておきます。
BigBangさんが私に対して抱いていらっしゃる疑問の多くは、私とBigBangさんの立場の違いからくる行き違いだと思います。私は報道機関の設立活動で知り得た、個人情報や企業情報などを第三者へ簡単に教えていい立場ではありませんでした。BigBangさんはそのことに疑惑を感じていらっしゃるようですが、これは立場の違いの問題ですので細かな点の反論はしません。
ただ、BigBangさんとのやり取りで最後の経緯については勘違いされているようなのでお話します。
私はBigBangさんとやりとりを繰り返した結果、具体的な状況の説明をするつもりでいました。
最後の企画書をお送りした時には、状況をある程度お話しようと考えて、umeさんの名前を載せたものを送りましたし、その後に「オフレコでお話したいことがある」とメールを送っています。
でも、そのメールへのお返事はいただけませんでした。これが行き違いの原因だと思ってます。
相談に行った他の方々は、私が真剣に話しをしているのを理解してくださって、お手伝いしてくれるにしてもしないにしても明確な意思表示として最終的なお返事をいただきました。その点でBigBangさんに不信感を抱いたのは正直なところです。もし興味がなくなっていたなら、一言「協力できない」とハッキリ言って欲しかったです。
「ユーザーカルマ」という言葉についてですが、これは最後の企画書で利用することを書いた『Pligg』というフリーソフトで使用されている言葉をそのまま使っています。『Pligg』は、『Digg』を真似て作られたGPLライセンスのフリーソフトで、その中で元々ユーザーの評価をする単位に「カルマ」という言葉が使われていて、それをそのまま使いました。
BigBangさんは疑問を持たれているようですが、これは企画書を見ていただければ一般的にはご理解いただけるのではないかと思いますので、最後の企画書を公開いたします。
非公開にしていた理由は、報道機関の設立がダメになって、公開する必要性を感じなかったことと、umeさんの実名が入っていたからです。公開するにあたって、umeさんの名前が入った1ページ(スケジュールと必要経費のページ)は省かせていただきます。このページでサーバーを無償でしばらく借りる方の名前としてumeさんの名前がありました。
この企画書は、今までの草案書や仕様書とは趣旨が違います。
草案書や仕様書は、大人数で運用し、システムにもお金を掛けて一から作り上げようと考えていた大規模なものです。
最後の企画書は、人も資金も充分に集まらなかった状況で、小さな規模で実現する方法として次のことを踏まえて作成しました。
ひとつは、フリーソフトを利用して開発費を抑えようとしていたこと。次に、今までのように取材活動をしながらサイト運営も私一人でしばらくはやっていこうと考えていたこと。そして、umeさんに旧GripBlogでお借りしていたサーバースペースをアクセスが許す限り無償でお借りして、運用費を抑えようとしていたこと。
このように前提になる条件が違っていました。
規模を小さくするしかなかった経緯は、私のブログの流れを読んでいただくと、ある程度わかると思います。
以上が、報道機関設立に関して私が公開できる全てです。今後、この件に関するご質問にはお答え致しかねますので、ご了承ください。
最後の企画書を公開するにあたって、私には実現できませんでしたが、どなたかの今後の企画のヒントとしてお役に立てれば嬉しいです。
「Grip 報道メディア設立 企画書(公開用).pdf」をダウンロード
*『Grip 報道メディア設立 企画書(公開用).pdf』の著作権は泉あいに帰属します。著作権者の許可を得ずに無断で複製・複写・転載・再配信等の行為は禁止します。
追記(5/22)
報道機関設立の企画に、umeさんと松永さんがどのような協力をされていたのか説明します。以前に、コメントなどで説明しましたが、わかりやすくこのエントリーにも書いておきます。
umeさんは古くからの友達で、HeartLink(乳がん闘病サイト)、旧GripBlog、GripForumのシステムでずっとお力を貸していただいていた方です。報道機関の企画では、私が出す漠然とした企画をシステムで実現できるように提案されることと、いただいたアドバイスをヒントにシステム的に実現できるコンテンツを検討して、草案書や企画書に盛込む作業を私と一緒にしていただきました。
松永さんは、報道機関の企画書でアドバイスやヒントをいただいた方々の中のお一人です。草案書や仕様書や企画書を作る作業を手伝っていただいたことはありません。
私から一度、正式なスタッフになってほしいとお話をしたことがありますが、立ち上げまでの協力しかできないとお断りされました。
<文責/泉 あい>
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コメント
企画書読ませていただきました。6ページを見ますと、
「Pliggを本にDiggの全ての機能を装備させ、加えてGripの独自機能
として以下の機能を 追加開発する。」
として筆頭に、
「ユーザーカルマ値の導入」
が挙げられていますから、残念ながら「これは企画書を見ていただけ
れば一般的にはご理解いただける」とは思えません。というか、泉さん
がそう自信を持たれる方が不思議です。
まあ調べるとPliggやDiggにSlashdotのような「カルマ」の概念が
ありそうなことは分かるのですが。
投稿 別の人 | 2006年5月22日 (月) 02時27分
Bigganさんが知りたいのは
”カルマ”の出典元などではなくて
”カルマ”という極めて仏教色の強い単語を、ジャーナリズムサイトの一指標として導入しようとした人物の意図でしょうに。
あなたが「Pligg」を使って企画書を書いていたのですから
あなたが「ユーザーカルマ」というネーミングを一番始めに提案したんですよね?
umeさん、松永さんは企画書に関して助言をしただけなんですから、そんな提案できるはずがありません。
もう一度聞きます
泉あいさん、あなたが「ユーザーカルマ」というネーミングを一番始めに提案したんですよね?
投稿 suronin | 2006年5月22日 (月) 04時02分
で、結局この企画書を書いたのは誰なのですか。
ついでに、今回のエントリを書いた人も教えてもらえると幸いです。
>公開するにあたって、umeさんの
>名前が入った1ページ(スケジュール
>と必要経費のページ)は省かせていただきます。
なぜume氏の名前だけ消去できないのでしょうか?
ご自分が使って書いたソフトの使い方を忘れたのですか?
投稿 で、結局 | 2006年5月22日 (月) 12時51分
>「Grip 報道メディア設立 企画書(公開用).pdf」をダウンロード
(公開用)と来ましたか(わらい
公開用以外を公開していたら、また訴えるぞと脅かされるんですな(わらい
投稿 (公開用)(わらい | 2006年5月22日 (月) 14時01分
GripBlogの泉さんの文章を引用します。
■2006年3月18日 元気になりました〜反省など素直な気持ち
松永さんはとても知識が豊富な方で、民主党の懇談会の後、私は報道サイトのシステムのことで知恵をお借りし、umeさんを紹介しました。(報道サイト立ち上げについては、もちろんこのお2人以外の方からも多数ご意見をいただいていますし、umeさんもいろいろな方へご紹介しています)
■2006年3月25日 今後の「Grip Blog」
報道サイト設立のことでは懇意にしていただき、お知恵をお借りしていましたが
■2006年5月21日(現エントリ) 報道機関設立企画について
松永さんは、報道機関の企画書でアドバイスやヒントをいただいた方々の中のお一人です。草案書や仕様書や企画書を作る作業を手伝っていただいたことはありません。私から一度、正式なスタッフになってほしいとお話をしたことがありますが、立ち上げまでの協力しかできないとお断りされました。
(引用ここまで)
ちらほらと情報は出ていましたが、ここに来てようやく、泉さんが松永氏にスタッフ加入要請をしたことがはっきりしてきたと思います。泉さんにご質問いたしますが、なぜあなたの最初の弁明ではこの「スタッフ参加要請」に関することは語らなかったのでしょうか。
投稿 kuma | 2006年5月22日 (月) 14時09分
お忙しいのでしょうし、昨夜はそういうふうに書かなかったこともあって、特にお返事も無いようで、せっかくなので改めて。
企画書を読むと「カルマ」あるいは「ユーザーカルマ」という概念がこの企画の重要なキーになっていることが、わかります。実質的に最初のページからシステム仕様のページまで、「カルマ」という単語が出てこないページはありません。
対して「Digg」や「Pligg」というソフトウェアの名称は、PDFでいう6ページまで登場せず、その時点でこのシステム全体がこれらのソフトウェア(またはサービス)を基盤としたものであることが語られます。
しかし、「カルマ」が「Digg」や「Pligg」の機能の借用・援用であるとの文言は一つも無く、「加えてGripの独自機能として以下の機能を 追加開発する。」として「ユーザーカルマ値の導入」が挙げられているだけです。
というわけで「Digg」や「Pligg」というものについて、なんら予備知識の無い人物がこの企画書を読んだ場合、「ユーザーカルマ」がGrip独自の用語であると理解するのは、けだし当然のことと思われます。
にもかかわらず泉さんは以下のように書かれています。
>「ユーザーカルマ」という言葉についてですが、これは最後の企画書
>で利用することを書いた『Pligg』というフリーソフトで使用されてい
>る言葉をそのまま使っています。『Pligg』は、『Digg』を真似て作ら
>れたGPLライセンスのフリーソフトで、その中で元々ユーザーの評価を
>する単位に「カルマ」という言葉が使われていて、それをそのまま使
>いました。
>BigBangさんは疑問を持たれているようですが、これは企画書を見てい
>ただければ一般的にはご理解いただけるのではないかと思いますの
>で、最後の企画書を公開いたします。
「カルマ」の用語としての経緯は泉さんがおっしゃられるようなことかもしれません。
私に疑問なのは、なぜ、この企画書から「カルマ」の経緯が「一般的にはご理解いただける」と泉さんが「勘違い」なさったかということです。だって、普通に読んだらそうは読めないのです。企画書を書いた人間なら、あるいはせめて精読した人間であればあり得ない間違いです。
そしてこれがBigBangさんがいくつものエントリを挙げて論証されようとしたことの本質だと、私は理解しています。すなわち。
この企画書を書いたのは誰ですか?
投稿 別の人 | 2006年5月23日 (火) 03時35分
佐々木氏が自説をネットにアップしたようですが。
http://blog.japan.cnet.com/sasaki/2006/05/post.html
しかし自称「市民派」「人権派」の言うことはみんな同じですねえ。
こういう人って
「自分を絶対善にし、他者を非難している」
と、他人を罵倒するのが大好きですね。
どうしてそんな事実と相違することを考えるのでしょう?僕らは、社会の最低限のルールを守れ、(人を殺すな、騙すな、とか、市民生活者としてごく初歩的な事です)守れると言うのならその根拠を見せよ、と言っているだけなのに。
なぜそれが「自分を絶対善にする」ことになるのでしょう?
自分自身の醜い部分を他人に投影しているとしか思えません。
犯罪者と被害者を同等に置いて「自分はステージの高い人間だ」とする選民思想。
「自分を絶対善にし、他者を非難している」のは自分たちのほうだと早く気づいてほしいものです。
GripBlogにトラックバックをしていた人で同じような事を言っていた人がいましたが、(映画「A」「A2」のファンらしい、自称ドキュメンタリー映画制作者と言っていましたが)
その人は滝本弁護士のインタビューを読んで、殴られたような衝撃を受け、自分の浅はかな考えを反省していました。
佐々木氏も滝本弁護士のインタビューを読めば一発で自分の考えの浅はかさがわかるのでしょうが、佐々木氏は読んでいないので、ネットスフィアに多い「オウムは日本人そのものだ」という無意味な主張ををお題目のように繰り返すのでしょう。
それは自分自身の選民思想をあからさまにするだけで、そういう物言いが何を解決するものではないことがわからないようです。
ばかばかしくて話になりませんね。
投稿 選民思想 | 2006年5月23日 (火) 11時14分
ども、所詮何処まで行っても外様のトリルです(笑)
あいさんの言う「齟齬」が少なくとも嘘で無いと仮定した場合にどうしても腑に落ちない部分があるという気はBBさんの指摘に同意するモノがあるんですよ。
つまり「ベンチャー事業化を勧めた人物・組織」「企画書を製作した人物・組織」があって、正確にはあいさん一人でやってるとは思えない、という点です。
人気のあるブログ運営者にしても経済的にそれで利するのは大抵はアフォリエイト頼りか部分的有料SNS化ぐらいしか普通思い付かないと思うんですよ。
もちろんトラフィク質・量を分析して提供する事が可能ならそれは大きなビジネスチャンスになるでしょうが、発想そのものに専門的な知識や技術が必要です。
また企画書の専門性は、「泉あい」が仕様要求して承認したにしても、自身でそれを用いて協力会社や投資家に詳細にプレゼンできるようなモノじゃないそうじゃないですか?
BBさんは当初泉さんの困窮を真に受けて本当にそういう面で助力支援しようと考えていたと思いますよ。
しかしそれらが既に正体不明の誰かによってなされていた時に、幾つかの疑念が生まれたのは宜なるかなと思います。
つまり「最初からそういう物語として何処かの資本に演出されたのかも知れない、ただいま処女作執筆中・女流作家・椎名桜子というのもあったしな」という心境だったかも知れません(笑)
それでもそれだけならば、売り出しのための単なるマーケティング戦略を真に受けてしゃしゃり出た自分が馬鹿だったかな?でたぶん済んだ訳ですが、オウムのメディア戦略の絡み疑惑が出てきた以上は、そういうネット世論形成メソッドの前哨として自分の馬鹿だけでは済まなくなってしまったんですよ。
公論的な事は未だ自分には言い切れないのですが、少なくともその辺はBBさんが論理的に納得できるように、あいさんの言う「齟齬」を解く・クローズドでも良いんで検証可能な背景や経過を詳細に説明する必要があると思うんですよ。
私自身は面白がってる気分が未だ強くて泉さんを攻撃する動機や理由はないのですが、BBさんの要求?は至極真っ当だと思うので、これを乗り越えなければ次のステップは無いと考えるべきだと思います。
投稿 トリル | 2006年5月23日 (火) 16時20分
なんかブログジャーナリズムって
記者が一人で
金は出さないけど口は出す
役員がぞろぞろいる新聞社みたいだな。
それはさておき、私は泉さんのファンだが(松永擁護派ではないよ)、トリル重役の見事なご指摘で、ようやく何が問題だったかに気づいたよ。
とりあえず、泉さん、
今回の企画書全体を10として
泉:松永:ume氏:その他(Mr.X)=
を数値にしてみると
どんな感じ?
いや6.5:2:1:0.5くらいとか、そんな感じで答えてくれる?
で、皆さんはあの計画書を読んで
泉さんひとりであそこまで書けないという
かなり失礼なw判断を下しているので
もし、企画書に占める泉さんのウェイトがやはり大きかったのであれば、どうしてあれほどのものが書けるか、理由を教えてくれる?
①私は実は天才だ、あれくらいは書ける。
②OL時代に企画の仕事はしていたことがある。
③参考書片手に必死こいて作った。
④○○をお手本にした。
・・・・
なんでもいいので正直な理由を。
そこまで語ってくれたらトリル重役やBB重役みたいな
まともな人はこれ以上突っ込まんだろうと思う。
まあまともでない人も中にはいるみたいだか
それはまあ放置しといてもいいでしょう。
そーゆーわけでファンのためにもよろしくね。
投稿 ねむ | 2006年5月23日 (火) 21時01分
「私は、私の判断を信じてやっていきます。
その記事をどう判断するのかは、皆様にお任せします、、、。」
って言っちゃえばいいのに。
いわゆるジャーナリズムに対する不信感の反動で、ネット・ジャーナリズムこそ信頼できるものにならなくちゃ、って気負いすぎてんじゃないの?
正論らしきことを言うジャーナリズムなんて誰も求めてないって。
こういうドタバタのおかげでネット・リテラシーは確実にあがっていくと思うし。
そもそも、なんでオウム元信者が、政党の懇談会に行っちゃだめなの?
投稿 yuka | 2006年5月23日 (火) 23時27分
>そもそも、なんでオウム元信者が、政党の懇談会に行っちゃだめなの?
1/松永英明はオウム真理教の現役信者の可能性が濃い。
2/松永英明は「市民メディア」の皮を被った、オウム真理教の宣伝機関を作ろうとした疑いがある。
3/松永英明永は国家権力と接近し、そこでデマを流すなどにより、オウム真理教に都合の悪い言論人を潰そうとした疑いがある。(ネットでのデマ工作は事実行われている。このメールアドレスは、この政党の懇談会で得られたものであると思われる。)
4/松永英明は、国家権力の中枢に入り込み、そこでオウム真理教の信者獲得を目指していた可能性がある。(現在でもオウム真理教は、いろいろなダミー組織を通じて入信の勧誘を行っている。)
投稿 かえる | 2006年5月24日 (水) 11時33分
かえるさん、
結局、自分や他の人が、松永にもてあそばれそうなのが怖いってこと?
それって自己責任じゃないの?
かつてオウムが配っていたたぶん松永編集の小冊誌を読んだことあるけどものすごいこじつけ陰謀論でなんじゃこりゃと思ったよ。
(3)(4)って、松永powerで可能だと考えていらっしゃるの?
なんで?
投稿 yuka | 2006年5月24日 (水) 12時08分
>それって自己責任じゃないの?
松本サリン事件や地下鉄サリン事件で殺された家族の方にそう言ってあげたら?喜ぶよきっと。
>(3)(4)って、松永powerで可能だと考えていらっしゃるの?
なぜ不可能だと思うの?
連中がしたことを知らないの?何十人もの人を殺し、数千人を傷つけ、今でも後遺症に悩む人は多いんだが。
しかも松永は現役のオウムの中堅幹部なんだがね。
投稿 うし | 2006年5月24日 (水) 21時28分
誰がどうだという事を今此処で取り上げても混乱を生むだけなのでそれは端折るけど、要するにどのような工作員がその所属や意図を隠して彼の任務をする事が「何処までネット上で許されてしかるべきか?」という基準造りに参加してるような話だと考えてる。
ま、公共広告機構の手伝いみたいなものか(笑)
表に出ているコピーだけでは、それが何を目的に誰のためになされているか分からない。
それは、自分的には例えば全く無批判に黒さんマンセーしている捨てハンの台詞にも感じているの、逆の人にもね。
そういう行為を全く禁止してしまうと、広告だとか商業資本主義的な事が身動きできなくと思う訳ね。
やはり微妙な期待させたり錯誤させる事で客寄せし利益を上げる部分って既に大きいから。
だけど、それを無軌道に認めて仕舞ったらとても危険でしょ?
「オウムです」と言ったって大抵誰も怖がって近づかないから、「ヨガです」「自分探しセミナーです」「ブログ文章の講座です」「議論のできるニュースサイトです」ってやるとしたら、その手順はマーケティング手法として何となく広く世間に蔓延してる訳じゃない?
版画売りのネーチャンとか手法としては、アリなのかい?って感じ。
オウムがそうする事がダメだとして、阿含宗や創価はやっても良いのか?とか、商人がやる分は良いのか?とかさ。
麻原がダメだとして、中身が全くコピーの上祐氏ならオーケー?(苦笑)とか。
教団に犯罪歴があるからダメだとして、無ければいいのか?とか。
もう儂にはこの辺になると、今は未だ答えようが無くなるんだわ。
こういう事を言うと無駄に話を拡げすぎだとか一般化しすぎと言われるんだろうけどね。
こういう関心だから、松永さんが現役オウムだろうと何だろうと正体が明確ならそれは又別問題かなと思っているの。
もちろん隠していた事はこういう理由からその目的も含めて大問題なんだよ。
隠したい気持ちは分かるけどさ。
投稿 トリル | 2006年5月24日 (水) 22時31分
うしさん
>松本サリン事件や地下鉄サリン事件で殺された家族の方にそう言ってあげたら?喜ぶよきっと。
喜ぶの?ほんと?なんでそう思うの?
>連中がしたことを知らないの?何十人もの人を殺し、数千人を傷つけ、今でも後遺症に悩む人は多いんだが。
もちろん知ってる。
松永さんをほうっておくとあなた自身がオウムに入信して何十人もの人を殺し、数千人を傷つけちゃうかもしれないの?それともあなたの友人はそうなりそうなの?あなたの知らない人がそんな風になる?
うしさんはどういう状況を想定しているの?
>しかも松永は現役のオウムの中堅幹部なんだがね。
滝本弁護士の判定をあなたは信じていないってこと?
トリルさん
>「何処までネット上で許されてしかるべきか?」という基準造りに参加してるような話だと考えてる。
実際問題として、そういう基準をつくることが可能なのか、あるいは、つくるべきなのかと思います。
>だけど、それを無軌道に認めて仕舞ったらとても危険でしょ?
じゃ、どこがその制限を決めるかっていう話にすぐになりそうで、それはそれで怖いです。結局こうやってうだうだ言っているのがもっとも健全な形かもとも思います。
>版画売りのネーチャンとか手法としては、アリなのかい?って感じ。
>オウムがそうする事がダメだとして、阿含宗や創価はやっても良いのか?とか、商人がやる分は良いのか?とかさ。
>麻原がダメだとして、中身が全くコピーの上祐氏ならオーケー?(苦笑)とか。
>教団に犯罪歴があるからダメだとして、無ければいいのか?とか。
おっしゃるとおり。私もこれらをどこで線引きしたらいいのかわかりません。
>もちろん隠していた事はこういう理由からその目的も含めて大問題なんだよ。
>隠したい気持ちは分かるけどさ。
隠したことスルーされるだろう、告白に乗ってくるだろうっていうという彼の思惑は結局大ハズレでしたね。
なんだかんだ言っても、松永さんは今回のことで世間がそんなに甘くないって言うこと思い知らされたんじゃないかな。
投稿 yuka | 2006年5月24日 (水) 23時25分
トリルさん、ねむさん
>今回の企画書全体を10として
泉:松永:ume氏:その他(Mr.X)=
を数値にしてみると
どんな感じ?
いや6.5:2:1:0.5くらいとか、そんな感じで答えてくれる?
ねむさんやトリルさんの質問の趣旨は理解できますので、お答えしようと思いますが、比率を数値で表すのは現実的に難しいことをはじめに言っておきます。
企画書を作る作業をしたのは私とumeさんなのですが、内容はたくさんの方々のアドバイスを元に作り上げています。
この企画は、公開して不特定多数の方から意見をいただき形を作っていきましたので、私一人が考えた報道機関ではなくなっていました。
例えば「この案は私が考えました」と言っても、様々なアドバイスが元になっていますので、私の案とは言い切れません。
更に、頂いたアドバイスの内容も、具体的なものから概念的なものまで幅が広いですし、会話の中から生まれたものもあります。
このような経緯で作り上げた企画なので、アドバイザーの中から特定の方(松永さん)の比率を抜き出すことが難しいのです。
比率を企画書の作成作業だけに限りますと、アドバイスを元に私が案を考えてumeさんがシステムで具体化するという作業を言葉や文章で何度もやり取りしています。
企画書に起こす作業も、システムの部分はumeさんにお手伝いしていただいておりましたので、作業の比率を聞かれれば 5:5 だと思います。
私もOLを長年していましたので、Word・Exel・Powerpointは人並みに使えますが、企画書を一から作ったことはなかったので、それなりに勉強しました。
このような工程を踏んでいますので、企業や個人へ私が説明に行っても、システムの詳細を聞かれると、プログラムなどの知識がない私では説明しきれないこともあり、後日umeさんにシステムの説明をお願いしたこともあります。
>「ベンチャー事業化を勧めた人物・組織」「企画書を製作した人物・組織」があって、正確にはあいさん一人でやってるとは思えない、という点です。
トリルさんが言われるように、このような形で進めたこの企画は、私一人で行っていたものではありません。
そもそも最初から自分一人でできるとは考えたこともありませんので、とにかく大勢の方にお会いし、協力をお願いしました。
協力していただいた方々のお気持ちは様々でしょうが、悪意をもって協力をされた方は、松永さんを含めていないと思っております。
それに、私は誰の強要も受けておらず、私の意志で動いていましたし、特定の個人や団体だけの利益を考えた行動をとったこともありません。
これが私がお答えできる内容です。
今後は、コメントでの謝罪や説明ではなく、取材活動を通して証明していきますので、どうかご理解ください。
投稿 泉 あい | 2006年5月25日 (木) 01時08分
> 泉 :アレ本気でやってくれればね。本気でオファー来るなら出ますよ。(一同笑)
私は泉さんと松永に本気でオファーしますが如何でしょう?
http://www.geocities.jp/grbjh437/index.htm
投稿 ヨッシー | 2006年5月25日 (木) 07時24分
>yuka
>(3)(4)って、松永powerで可能だと考えていらっしゃるの?
あの~。可能も何も
3は、すでにもう数週間前に松永がやったことで、4は、松永はオウムの宣伝省の局長ですよ?何がどう「松永powerで不可能だと考えていらっしゃるの?」なの?
ナチスの宣伝省長官ゲッベルスに心酔し、ゲッベルス発行のDerAngiffというナチスの機関誌と同名の情報サイトまで作ったオウム真理教の宣伝省の長官。考えてみればこれが松永の絶頂期だったろうね。
そもそも松永英明という名前自体が、謀略にあけくれた悪名高い戦国大名、
松永久秀
http://www.m-network.com/sengoku/sen-05.html
に憧れてつけたもの。この名前をつけてネット界に復帰した時点で、国政にいつか食い込み、またDer Angriffのようにオウムの宣伝を行おうとしていたことは明白でしょう。
名前の示すとおり、この男は根っから「謀略」や「嘘」が大好きなんですよ。それが生き甲斐なことは名前が示しているではないですか。
松永本人が自分のHNの由来を松永久秀と主張しているページ
http://kotonoha.main.jp/2006/04/01aprilfool02.html
投稿 ゲッベルスって知ってる? | 2006年5月25日 (木) 10時27分
yukaさん、トリルさん
なぜこんなに簡単な事がわからないんですかね。
宣伝手法がどうあれ、反社会的な行動をする集団への勧誘は悪い、ということでしょう。
オレオレ詐欺だのふとん販売詐欺、キャッチセールス等いろいろ手法はありますが、反社会的な事を意図した勧誘は許されないことは明白ではないですか。
オウムは宗教団体ですが、明白に殺人テロ集団です。殺人は教祖の命令によるもので、「一部の」信者の暴走などではない。
しかもオウムや松永はいまだに「なぜこんなことになったのかわからない」としか言っていない。
善意の勧誘だろうが悪意の勧誘だろうが、結果的に他人を傷つけることになれば、それは犯罪でしょう。
その意味で、オウムは大量殺人、傷害の総括が未だ出来ない、つまり、いつまた教祖の命令で殺人を犯してもなんの不思議でもない団体なのです。その組織への勧誘が犯罪でなくてなんなのでしょうか?
信教の自由が・・・、などとお題目を並べるのは勝手です。しかし、それならあなた、オウムのマンションに引っ越してください、ということです。
投稿 殺人テロ被害者 | 2006年5月25日 (木) 10時56分
泉あいを巡る問題の本質は、泉あい氏が現役オウム信者を政党の懇談会に呼んだり、多くの人を巻き込んだ「ネット報道機関」の企画に参加させてしまって、ブログジャーナリズムの信用をガタ落ちにさせている事である。松永某の宗教観を云々することや、アーレフの現状を弁護士先生に教わることで「ミソギ」が終わることは決してないという事をこの場ではっきり言っておく。
彼女は今回の問題についての総括を次のエントリーで書くと言う。それはとてもいいことだと思うが、問題はその内容がどういう物になるかであろう。ume氏が行ったと言われる湯川氏への接触に関する事実関係の報告、報道機関企画に参加した松永氏が具体的にアイデアを出した部分の詳細な報告など、読者が知りたいのは「事実として何があったのか」ということに尽きる。
それが分からない限り、どんなに「ごめんなさい」や「申し訳ない」を散りばめても、今回ばかりは通用しないことを彼女が十分にわかった上で総括が書けるかどうか。全てはそれからである。
投稿 >yuka | 2006年5月25日 (木) 11時36分
おや、私の質問に返答がありませんね。
-質問引用-
>>泉あいさん、あなたが「ユーザーカルマ」というネーミングを一番始めに提案したんですよね?
-引用終わり-
これほど明確に質問趣旨が明らかになっているのに答えて貰えないとは。
トリルさんやねむさんの質問にだけ答えたのは「質問意図が明らかだから」ではないことは明白ですね。
どうして小さな嘘を積み重ねるんですか。
>>今後は、コメントでの謝罪や説明ではなく、取材活動を通して証明していきますので、どうかご理解ください。
何を、どうやって証明するんですか?
「取材活動を通じて証明」などと言われても全く理解できません。
質問します。
「何を」「どうやって」取材活動を通じて証明するつもりなのですか?
「何を」と「どうやって」について明確な回答を求めます。
投稿 suronin | 2006年5月25日 (木) 12時40分
「絶対的な正義」か「相対的な定義」かさておき
なんか薮本ブログ見てると
ネットスフィアって「無限の謝罪を要求する空間」みたいだな・・・
はっ、そういえば無限の謝罪を要求する国がありましたっけ・・・
冗談はさておき、
泉氏はディスクローズ、もう十分やったと思うよ。
欲を言えばさ、松永氏のアドバイスを思い出す限りすべて列挙してくれればいいんだけどさ、
そうすると裁判みたいになっちゃうし、
今肝心の松永氏は入院中だから、一方的に公開するのもまずいでしょ。
(いかに松永氏といえども。)
でね、泉さんに向けられている批判の大半は
そもそも松永氏がいい大人にもかかわらず自分の行動の結果が
予想できなかったことに端を発するわけで。
松永が帰ってきたら、彼がアドバイスした内容を詳しく訊きだして
それが謀略行為ではないことを、証言させて、ほんで一筆詫びを入れさせる・・・というところで
十分じゃないかな。
「私の後先を考えない行動により、GripBlogの読者のみなさま、泉氏、ume氏に大変ご迷惑をおかけしました、改めてお詫びいたします」って感じで。
でもね、泉さん
コンプライアンスの仕事をやった経験から言わせてもらうと
暇なときに、自分のジャーナリストとしての活動の行動憲章や倫理大綱みたいなものは
作っといたほうがいいよ。
そこに例えば「反社会的集団からの、物品・役務の提供は受けない」
とかって書いとくでしょ。
そうすると、実際に活動するにあたって、アンテナが敏感になって
やばげなものに対して、鼻が利くようになってくるからさ。
今回の件は不可抗力でも、同じことを繰り返しちゃ駄目だよね。
だから、憲章でも大綱でも行動指針でもお約束でもいいから
何か作っといたほうがいいと思う。
今は宗男氏のインタビューで忙しいと思うんで時間があったらだけどね。
そーゆー感じでよろしく!!
投稿 ねむ | 2006年5月25日 (木) 19時41分
ビッグバンさんトコにはもう少し詳しく書いたから省くとして、結局正体不明のumeさんは腰が引けていてもグリップブログ当事者である事が避けられない決断と行動をしてしまったという事ですよね。
これは泉さん自身の証言から客観的にはガチと考えて良いでしょう?
で、umeさんが何者である・何者で無いなんて判らないから勝手に憶測が一人走りする。
やっぱりumeさんの身元確認や身の潔白・名誉回復がなされなければ、前に進みそうにないね。
ところでumeさんって未だ概ね大阪にいるの?
投稿 トリル | 2006年5月25日 (木) 20時23分
で、結局なぜume氏の名前だけ消去できないのでしょうか?
自分で半分しか書かなかったので、半分しかソフトを習得できなかったのですか?(わらい
投稿 で、結局 | 2006年5月25日 (木) 21時08分
ゲッベルスって知ってる?さん、殺人テロ被害者さん、 >yukaさん
>2/松永英明は「市民メディア」の皮を被った、オウム真理教の宣伝機関を作ろうとした疑いがある。
>3/松永英明永は国家権力と接近し、そこでデマを流すなどにより、オウム真理教に都合の悪い言論人を潰そうとした疑いがある。(ネットでのデマ工作は事実行われている。このメールアドレスは、この政党の懇談会で得られたものであると思われる。)
>4/松永英明は、国家権力の中枢に入り込み、そこでオウム真理教の信者獲得を目指していた可能性がある。(現在でもオウム真理教は、いろいろなダミー組織を通じて入信の勧誘を行っている。)
松永さんが元オウムだってことが判明せず上記のようなことになっていたかもしれないと考えれば、現在は上記の脅威は消失しており、むしろよかったのでは?
さらに言えば、疑いはあくまで疑いであって、そういうことを松永さんが考えていたと立証するのはむずかしそうです。実際、松永さん、勧誘してないようですし。
>信教の自由が・・・、などとお題目を並べるのは勝手です。しかし、それならあなた、オウムのマンションに引っ越してください、ということです。
私がわざわざ引っ越すことはないと思いますが、隣にオウムな人が越してきてもどう文句を言っていいのかわかりません。カレーばっかり作っている人が越してきて毎日カレーかよと思っても我慢するし、8時ぐらいまでなら下手なピアノも我慢します。もし犯罪歴のある幼児性愛者が越してきたら、いやだな~と警戒しながら、だからといって、出て行けとはいえません。
オウム事件を体験する前と後では用心深さもちがっているだろうし、オウムのような新しい宗教に対する寛容さも違ってきてるんだと思います。それはそれでとてもいいことだと思います。でも、結局なんであんな酷い事件がきちゃったのかっていうことは、やっぱり、不明なんですね。だから、いつまでも不安。
でも、たぶんその不安感って、ある程度それぞれが引き受けなくちゃ仕方ないんじゃないかと思います。
人の心の中はわからない、ことに、宗教がかると不明度は相当アップします。けど、世界人々のほとんどは何らかの宗教を信じているわけで、なんでそんなもん必要なんだと怒ってみたり、宗教的感情を希求すること自体が悪だと叫んだところで、そういう現実を否認すること自体、超現実的な夢物語でしょ?
Umeさん関連のことについてですが、もし、泉さんがジャーナリストを標榜したいなら、オウム疑惑で会社を辞めさせられたってこと自体を取材してみると面白いと思いました。
大手の会社が何の根拠もなくただネットでオウムとつながりがあるかもしれない、、、って言うので解雇を通達したとしたら、それこそ相当問題だと思う。こんなことが許されていいのか、そうは思いませんか>みなさん
投稿 yuka | 2006年5月25日 (木) 22時39分
この言葉を「信教の自由」とか「社会復帰」だのとオウムを擁護する泉さんやyukaさんは噛みしめて欲しいです。
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021831
こうした一見リベラルな物言いは所詮、高みの見物でしかない。アーレフが隣組になり、布教活動も行うとしたら、それを認めるのか。自分の関係者、家族、友人、若い学生等々が入信したとしたら、脱会を促さないのか。信教の自由、自己決定を尊重するのか。
私は、このような教団に対しては寛容という名の放任ではなく、現役信者が集団生活をやめて各々の居場所を作り出すよう促す方策を社会全体で考え出す形での総括が必要だと考えている。そのための智恵をマスメディアに期待していたが、オウム報道ではほとんど見受けられなかった。
投稿 社会 | 2006年5月26日 (金) 12時51分
主要な部分を転載します。
_________________
「「彼等の集団居住を頑なに拒み続ける地域社会の方が信教の自由や人権への配慮がないといえるのか。或いは、オウム的なるものを排除するという社会の風潮は寛容さを失った日本の姿なのか。」」
_________________
こうした一見リベラルな物言いは所詮、高みの見物でしかない。アーレフが隣組になり、布教活動も行うとしたら、それを認めるのか。自分の関係者、家族、友人、若い学生等々が入信したとしたら、脱会を促さないのか。信教の自由、自己決定を尊重するのか。
私は、このような教団に対しては寛容という名の放任ではなく、現役信者が集団生活をやめて各々の居場所を作り出すよう促す方策を社会全体で考え出す形での総括が必要だと考えている。そのための智恵をマスメディアに期待していたが、オウム報道ではほとんど見受けられなかった。
投稿 社会 | 2006年5月26日 (金) 13時25分
>社会さん
>私は、このような教団に対しては寛容という名の放任ではなく、現役信者が集団生活をやめて各々の居場所を作り出すよう促す方策を社会全体で考え出す形での総括が必要だと考えている。そのための智恵をマスメディアに期待していたが、オウム報道ではほとんど見受けられなかった。
ご紹介いただいた櫻井 義秀さんは上記のようにおっしゃっているけど、なんでその知恵をマスメディアに求めたのかまったくわからない。今のマスメディアの現実っていうのを理解してない、ないものねだりにしか過ぎないご意見だと思います。メディアは神の啓示じゃないんだから。
せっかく、松永元信者がいろんな話をしてるんだから、とりあえず、高みの見物でその話を聞いてみてもいいではないですか。
っていうか、高みの見物じゃなくて、あなたはどうしたいのですか?
松永さんが土下座しても、その内心はあなたにはわかりませんよ。どうしますか?
どうやってオウムをスクリーニングしますか?
そういう不可能なことに希望を抱くことに、宗教的な萌芽がある。オウムの心情同じなんだとおもうよ。
投稿 yuka | 2006年5月27日 (土) 21時43分
>っていうか、高みの見物じゃなくて、あなたはどうしたいのですか?
もちろん、彼らに求めるのは、何度も言っているように「詳しい説明」だけですよ。それだけを言っている。
脱会届けさえ出さない松永がオウムではないと言い張るのなら、今までのいきさつを包み隠さず、「市民ジャーナリズム計画」は誰がどのようにして作ったのか、公開せよ、と言っているんですよ。
「皆の意見が入っているから」「だいたい半分ずつです」などという、なんの意味もないはぐらかしはやめろ、と言っているんです。
詭弁もいいかげんにしなさい。
泉氏が何度、単に「すみません」と繰り返しても少しも意味がない、というのはそういう事だと何度言えばわかるんですか?
矛盾だらけで、誰一人納得できない、その場をとりつくろうだけのちぐはぐな説明を繰り返すのはいいかげんやめろ、と言っているんです。
泉さんと、もちろん松永にもです。
誰か松永に土下座しろ、などと一言でも言いましたか?勝手な誘導はまさにオウムですね。
>そういう不可能なことに希望を抱くことに、宗教的な萌芽がある。オウムの心情同じなんだとおもうよ。
意味不明のオウム返しメソッドですね。名前どおりですか(わらい
投稿 オウム返しですか(わらい | 2006年5月27日 (土) 22時36分
>オウム返しですか(わらい さん
>何度も言っているように「詳しい説明」だけですよ
御意。
BBさんも概ねその通りの意見のよう。
密談風にじゃなく公的にという意味みたいです。
さてどうしましょう?
この様子だと、どうも全く何の作為や前置き無しでは「詳しい説明」とやら出てきそうにないように思いますよ。
私にとって具体的に「詳しい説明」というのは、BBさんが詳細に自サイトで取り上げてる全てについて、BBさんが納得できるまで付き合うという事と捉えてます。
泉さんumeさんは公式発表を練り上げる上で、その辺まずは密談風にでもBBさんとちゃんと連絡取ってみてはいかがでしょうか?
投稿 トリル | 2006年5月27日 (土) 23時28分
オウム返しですか(わらい さんへ
>「市民ジャーナリズム計画」は誰がどのようにして作ったのか、公開せよ、と言っているんですよ。
>「皆の意見が入っているから」「だいたい半分ずつです」などという、なんの意味もないはぐらかしはやめろ、と言っているんです。
詭弁もいいかげんにしなさい。
そんな風に迫ったら、誰だって身構えるでしょ?
>詭弁もいいかげんにしなさい。
知らない人からこんな言い方をされたら誰だってあなたとしゃべる気はしないよ。
「詳しい説明」をしてほしいのだったらその説明を一応は信じる振りでもなんでもできなくちゃ。
「市民ジャーナリズム計画」っていったい何が目的だったのか。ジャーナリストとしての訓練を受けていない人が素人的な目線でいわゆるジャーナリズム的な活動をすることだったんじゃないの?そうであれば、今回の騒動は、当然織り込み済みなことじゃない。市民ジャーナリストなら、そういう失敗も当然ありと思わないの?
>誰か松永に土下座しろ、などと一言でも言いましたか?勝手な誘導はまさにオウムですね。
オウム返しだといいながら、自らオウム返しをしてるって、かっこわるくないの?
ま、いいや。
オウムというのはそうとうすごい情報テクニシャンらしいけど、そういう人たちを相手に情報を引き出そうとするなら、あなた自身もテクニックをみにつけなくちゃね(藁。
投稿 yuka | 2006年5月28日 (日) 23時19分
>知らない人からこんな言い方をされたら誰だってあなたとしゃべる気はしないよ。
「詳しい説明」をしてほしいのだったらその説明を一応は信じる振りでもなんでもできなくちゃ。
>オウムというのはそうとうすごい情報テクニシャンらしいけど、そういう人たちを相手に情報を引き出そうとするなら、あなた自身もテクニックをみにつけなくちゃね(藁。
そのような必要は全くありませんね。
なぜなら、説明責任のあるのは松永と泉さんのほうだからです。
もっと言うなら、我々のほうは、松永や泉さんから納得できる説明がなく、単に彼らを社会的に信じなくても何ら困らない。困った困った、おれを殺す気か、とわめき立てているのは松永で、とにかくそっとしといて、と言うのは泉氏とその信者のあなたのような人だけ。
普通の世間の人は、ちゃんとした説明がなければ松永はオウムで、泉は松永をいまだに信じている、あるいはブレーンである、と考えるだけ。それでかまわないならそういう態度をとってもらいたい、それくらいの覚悟を持って行動しているものと思っていますが?
もしそれが嫌だ、と言うのなら、世間が納得できる説明をするしかないでしょう。
認めて欲しいのはそちらなのですから、こちらが情報テクニックとやらを駆使して情報の裏を読むなど、なんの意味もないどころかむしろ松永や泉氏にとっても有害でしかない。
勝手に自分たちの言葉を解釈されてしまうのですから、これほど困ったことはない。
自分たちが安全である、あるいは問題のない行動をとってきたと主張したいのなら、きちんと自分たちのやってきたことを包み隠さず、核心部分を誤魔化さずに表現するしかない、矛盾だらけのその場限りの作り話を信用するほど世間は甘くない、というだけの話ですよ。
yukaさん、あなたが情報テクニシャンであるかどうかは知りませんが、私たちはそうではないし、そうである必要などひとかけらもありませんが。
投稿 自分の立場がわかっていないようですね | 2006年5月29日 (月) 23時41分
なんか飛躍がちなお方ですね。
泉さんと松永さんはあなたに対して説明責任があるのですか?なぜ、そう思うのですか?
>普通の世間の人は、ちゃんとした説明がなければ松永はオウムで、泉は松永をいまだに信じている、あるいはブレーンである、と考えるだけ。それでかまわないならそういう態度をとってもらいたい、それくらいの覚悟を持って行動しているものと思っていますが?もしそれが嫌だ、と言うのなら、世間が納得できる説明をするしかないでしょう。
嫌だなんていってないようですよ。
そうなんじゃないですか?お二人とも覚悟を持っているんだと思いますよ。
>もし嫌だというのなら、
>自分たちが安全である、あるいは問題のない行動をとってきたと主張したいのなら、
これ、両方とも、あなたが勝手に想定した前提にしか過ぎないわけで、どうやらあなたの想定している前提にはリアリティがなさそうなので、それから導き出される後の話はなんの意味も持たない、、ってことになります。
すなわち、あなたの言ってることは、心配性で独りよがりなおせっかいおばさんみたいだってことです。
>信者のあなたのような人だけ
これもあなたの脳内妄想です。
そうやって、独りよがりな妄想をして、その妄想から導き出された前提で話をすすめようとしてしまう悪い癖、直したほうがいいですよ。
あ、おせっかいしちゃった。
投稿 yuka | 2006年5月30日 (火) 00時24分
結局、この企画書は誰がどうやって書かれたの?
投稿 Wrestler | 2006年5月30日 (火) 21時38分
あなたは、なぜ「オウム返し」さんのコメントは消してyukaさんのは残しておくんですか。論争している2人に介入するなら両方消しなさいよ。しかも何の理由の説明もなく。
このコメントだけ消すなら何度でも書き込みますから。
投稿 卑怯なことはやめてください | 2006年5月31日 (水) 00時00分
議論相手を人格障害などの具体的な病名をあげて疑いを掛けたりすることは、止めましょう。
誹謗中傷と判断します。
投稿 泉 あい | 2006年5月31日 (水) 23時23分
削除を迅速に行う前に、質問に答えてください。
質問1
泉あいさん、あなたが「ユーザーカルマ」というネーミングを一番始めに提案したんですよね?
------------------------------------------------
>>今後は、コメントでの謝罪や説明ではなく、取材活動を通して証明していきますので、どうかご理解ください。
何を、どうやって証明するんですか?
「取材活動を通じて証明」などと言われても全く理解できません。
質問2
「何を」「どうやって」取材活動を通じて証明するつもりなのですか?
「何を」と「どうやって」について明確な回答を求めます。
------------------------------------------------
質問1は 5月22日(11日間放置)に
質問2は 5月25日(7日間放置)に私がこのエントリー内でしています。
いつまで待ったら答えてくれるんですか。
それともあなたが目指すジャーナリズムとは、都合の悪い質問は黙殺、封殺するものなのですか。
そういえばそんなことが得意なバッチ付き職業がありますね。
投稿 suronin | 2006年5月31日 (水) 23時44分
泉さん。
「卑怯なことはやめてください」さんの、
>あなたは、なぜ「オウム返し」さんのコメントは消してyukaさんのは残しておくんですか。論争している2人に介入するなら両方消しなさいよ。しかも何の理由の説明もなく。
のコメントに対して、
>議論相手を人格障害などの具体的な病名をあげて疑いを掛けたりすることは、止めましょう。
>誹謗中傷と判断します。
と書いておきながら、yukaさんの
>これもあなたの脳内妄想です。
はスルーしているのはなぜですか。
ダブルスタンダードと言う疑いをかけられても仕方ないと思いますが。
このような状況でコメントを削除する際は、
もう少し慎重になられた方がよいのでは?
黒崎さんの件がありますから、
泉さんが「誹謗中傷」と言う言葉を使っても、
あまり信憑性はありませんよ。
投稿 uk | 2006年6月 1日 (木) 09時49分
「謝罪」「説明」「反省」「総括」、この手の言葉が重荷であるようなら考え方を変えて、この件について「報道」されてみてはいかがでしょう?
「オウムと社会」というテーマの意義と時事性は大きく、片やあなたにとっては究極に“身近”な問題。また、新しいジャーナリズムを考える上で、インターネットという環境が独自に孕んでいる課題を浮き彫りにした問題でもある。「ネット・ジャーナリスト泉あい」としてこれ以上挑戦するに有益なケースはないのではないでしょうか。少なくとも、「今どうして?」が感じられない道化議員方への取材よりは、格段に価値があると私は思います。
ジャーナリストとして自らを取材し、ジャーナリストとして事象を検証する。未熟だとか手ぬるいとか、批判なりアドヴァイスも出るでしょう。そのときは、ご自分への再取材で応えられればいい。取材にかかる外的コストはゼロですから、最高の状況です。それでもやはりここまでは言える、言えないという事情が出てくることもあるでしょう。しかしそれはそれで、オフレコの扱いとかなんとか、検証を通して“あなたの取材対象者に対する姿勢”ひいては“あなたのジャーナリズム”“本当にオープンソースで報道が成立するのか”を問い直すことができると思います。
読者(=社会)が情報として何を求めているかは、様々なコメントやトラックバック、関連ブログのエントリですでに確認できます。それに対して、あなたの提供する“無編集の一次情報”が、どこまでの深度を持つものなら「ジャーナリズム」たり得るのか。そこへの挑戦、という姿勢さえ間違わなければ、再び協力してくれる読者や取材に応えてくれる関係諸氏も出てくるやもしれません。
>今後は、コメントでの謝罪や説明ではなく、取材活動を通して証明していきます
せっかく切った啖呵です。ここはひとつ果敢に挑戦していただきたいと思うところです。
投稿 ファイナル老婆心 | 2006年6月 1日 (木) 10時08分
>議論相手を人格障害などの
>具体的な病名をあげて疑いを
>掛けたりすることは、止めましょう。
>誹謗中傷と判断します。
けっこうです。
では表現を変えましたので、もう削除する理由はありませんね。
>なんか飛躍がちなお方ですね。
いよいよ来ましたね(笑
私の話のどこにどう「飛躍」があるのかの説明がありませんが、とりあえずそう言っておけば、何一つ根拠がなくてもネガティブな印象操作になりますね(笑
なぜ泉氏や松永に説明責任があるのか、ですか?
簡単に言えば、世間に広く疑惑がある以上、説明責任があるのは当たり前でしょう。
いまだに多くの人が疑惑を抱いているということは、今まで彼らが「説明」と称したものは、少しも説明になっていない、ということですよ。
泉氏や松永や、あなたの言葉は、オウム真理教殺人事件の後、上祐が毎日のように開いた記者会見での「説明」と同じです。詭弁とはぐらかしにすぎない。少しも納得できる「説明」にはなっていないのです。
上祐の詭弁に騙された頭の良くない人もいました。しかし結果的にそれらはまさに詭弁であったし、普通の人にはそれがわかった、それだけのことですよ。
何度も言うように、彼らが世間と隔絶して、それこそ山の中で一切他の世界と関わりを持たずに自給自足の生活をしていれば誰も何も言いませんよ。
しかし、オウムはかつて「大量殺人」「傷害」という最悪の形で一般社会との関わりを持った団体です。
今でも彼らは犯罪を犯す可能性のある団体なのか、そうでないのか、我々の側の「社会」はその回答を求めています。言っておきますが、我々は彼らにその回答を出すことを「お願い」しているのではありません。あなたは今でも犯罪者なのかどうか、と問うているだけです。依頼や依願をしているのではない。
その問いに答えないのは勝手です。その場合、私たちは彼をいまだに犯罪者である、またはその可能性が高い、と見なすだけの話です。
それがいやならば、一般の人が普通に納得できる説明をすればよいし、したくないのなら我々の社会と繋がりを絶ち、山奥の村ででも自給自足の生活をすればいいのです。
我々の社会と繋がりを持ちたいのは彼らの側であり、我々の側ではない。我々は彼らが我らの社会にいなくても何ら問題はない。
納得の可能な説明、あるいは弁明をしないままに、我々が彼らを疑うことが不正義であるような印象操作をし、我々の側に責任をなすりつけるのは全く理屈に合わない、と言っているのですよ。責任は我々の側には一切ない。自己の証明をたてるのは、まさに彼らの自己責任そのものです。
宗教がどうこういう以前に、それくらいの覚悟を持っているのが人間だと思いますが。かつての犯罪者がおかしな行動をしていて見逃してくれる社会が世界のどこにありますか?
そして、具体的に彼らを判断するのは、彼らによる詳しい今までの「いきさつ」の説明しかないのは明白でしょう。もちろんその中には現在、彼らが世間と関わる「態度」も重視されます。
犯罪者が刑務所から出所してきて、相変わらず他人を罵倒していたり社会ルールを守らなかったりしたら、世間は彼を、いつまた犯罪を犯すかわからない人間、と見なすでしょう。当然の話です。
松永は殺人集団の宣伝を行ったまさに中心人物であり、事実、デマや宣伝誌の編集など、さまざまな情報活動をオウム真理教の為に行ってきた。また、オウムに確かに脱会届を出したその後も名前を変え、オウムに有利な世論を導こうとインターネットでさまざまな活動を行ってきたことはまぎれもない事実です。
そして、松永英明は我々の前に、「市民ジャーナリズム計画」の作者の一人として、国家の中枢における情報戦略を話し合う懇談会で政策提言の中心的な役割を担う「アルファブロガー」の一人としてまた戻ってきました。
なら・・・松永は未だに殺人教団の一員なのか?それらの計画のいきさつは?意図は?そういった事を疑問に感じない人は、よほど鈍感な人か、世間に無関心な人でしょう。社会や自分たちの生活への危機意識が足りないとしか思えません。
11年前のオウムによる殺人・傷害事件が頻発した頃も「信教の自由」「信者の人権」等を錦の御旗にし、「オウムは世間からバッシングされているかわいそうな人たちだ」などとずれたことをのたまう多くの自称「ステージの高い」論客も少なからずいましたが、その結果はご存じのとおり、数十件の殺人、数千人もの被害者を出した傷害事件です。そういった文脈でオウムを擁護していた人たちは、被害者に対し一言でも謝罪を口にしたことがあるのでしょうか?結果的にオウムの殺人に荷担してしまった責任を彼らは負うべきだと私は思います。
こちらが警戒心をなくせば相手も悪いことをしない、などという考えが間違っているのは、この凄惨な事実が教えてくれています。
>これ、両方とも、あなたが勝手に想定した前提
>にしか過ぎないわけで、どうやらあなたの想定
>している前提にはリアリティがなさそうなので、
あなたにとっては現実に、実際に起きたことが「妄想」なのでしょうか?疑うべき事実が現実にある(あった)ので疑う、それが「妄想」であるなら、全ての警察の捜査は「妄想」によるものになりますね(笑 あなたの住んでいるどこかの世界ではそうなのかもしれませんが、私たちの住む世界は、きちんと事件の捜査は行われますので、特殊な世界の事情を持ってこられても困ります。
また、現実に起きたことに「リアリティがない」と思われるそうですが、オウム信者の方にもよくみられる心の病気の疑いがありますので、早めに対応されたほうがよろしいかと思います。
>嫌だなんていってないようですよ。
>そうなんじゃないですか?お二人とも覚悟を
>持っているんだと思いますよ。
松永は「世間に殺される」だのと泣きわめく同情メソッドを乱発していますし、
http://d.hatena.ne.jp/jkondo/20060412/1144799869
>殺せ
>俺を殺せ
>笑いながら殺せ
>日本の未来のために
>それが日本人の希望なのだろう?
泉氏は相変わらずちぐはぐでまるで理屈に合わない「説明」しかしない。
企画書を書いたのがume氏と泉氏で半分ずつなら、松永の意見が入っている、という言葉と全く矛盾しますね。
そのほか、ほとんど全ての「説明」がまるで説明になっていないはぐらかしばかりです。
これが社会ときちんと対峙して生きていく「覚悟」を持った人の言葉でしょうか?
嘘はいけませんね。
>そうやって、独りよがりな妄想をして、その妄想から
>導き出された前提で話をすすめようとしてしまう悪い癖
>、直したほうがいいですよ。
>あ、おせっかいしちゃった。
自分が現実世界にリアリティが感じられないからといって、実際に起きた事実を「脳内妄想」としてしまう、その悪い癖、直したほうがいいですよ。世間に生きている普通の方は、現実に起きたことにきちんとリアリティを感じるのです。
投稿 オウム返し | 2006年6月 1日 (木) 14時55分
週刊アスキー 歌田明弘「仮想報道」にオウム松永英明問題が出ています。
http://dat.2chan.net/19/src/1149146428939.jpg
この歌田氏はいわゆる「朝日新聞に書いてある事ならなんでも信じる人」ですが、この人も自称「レベルの高い文化人」の例示漏れず、映画「A」をひいて松永を擁護していますね。
しかしこういう人は、なぜかみんな「我々はオウムだ」とかいう言い方したがりますねえ。
そういう相対化、一般化が自分だけが一段上に居る気がして格好いいと思っているんでしょうね。
私は、こういった無意味な一般化した意見は、滝本弁護氏のインタビュー
http://gripblog.cocolog-nifty.com/blog/2006/05/post_b52b.html#more
により既に完全に論破されていると思いますね。
それはそうと、松永が勝手に「元」信者にされていますが、脱会の疑惑そのものが問題となっているのに、肝心のそこをスルーして議論したがるのもこういう人の特徴ですね。
投稿 オウム教徒ウオッチャー | 2006年6月 1日 (木) 16時57分
>私の話のどこにどう「飛躍」があるのかの説明がありませんが、とりあえずそう言っておけば、何一つ根拠がなくてもネガティブな印象操作になりますね(笑
文章読めてますか?
あなたの前提が事実でなければ、その前提から導き出される結論は妄想とか、飛躍とか言われてもしかたないでしょう。
印象操作でもなんでもない。
>簡単に言えば、世間に広く疑惑がある以上、説明責任があるのは当たり前でしょう。
えっと、上記のあなたの文章こそ印象操作ですよ。世間に広く疑惑がある、、ってお書きになってますが、ほんとうに松永さんについて、世間に広く疑惑があるのですか?私はそんな印象を持ちません。
たとえば、オウム問題とずっとかかわってきた滝本弁護士は、松永さんは本当に脱会したっていう風に判断されてるじゃないですか?たぶんあなたよりずっとオウム信者・元信者の心理を理解されている滝本先生の見解をあなたは信じられないというわけですよね。滝本先生の判断もやっぱり印象操作なんですかね?
>今でも彼らは犯罪を犯す可能性のある団体なのか、そうでないのか、我々の側の「社会」はその回答を求めています。
たぶん、この回答は、泉さんじゃなくて松永さんじゃなくて公安に求めたほうがいいような気がします。
>納得の可能な説明、あるいは弁明をしないままに、我々が彼らを疑うことが不正義であるような印象操作をし、我々の側に責任をなすりつけるのは全く理屈に合わない、と言っているのですよ。
確かに、あんな悲惨なテロがあったのですから、オウムやその流れを汲むアレフに対して拒否反応を起こすのも、不信感をぬぐえないのも当然のことだと思います。あなたが彼らを疑うことを不正義だとは思っていません。あなたの側に責任を擦り付けているわけでもありません。
けれど、あなたは
>我々の社会と繋がりを絶ち、山奥の村ででも自給自足の生活をすればいいのです。
とおっしゃっている。
山奥の村で自給自足の生活をしていたとしても、それで危険性が軽減するわけはありませんよね。山奥で何かしら不穏なことをたくらんでいたらどうしますか?
つまり、あなたは、異質な人たちがあなたの生活に侵入してくるのが不安で不安で仕方ないのでしょう。なのに、その不安をあなたはあなたが絶対信用しない人たちからの説明によって解消しようとしてる、、その構図自体が変じゃないかっていうことを言っているわけです。
本当にサリン事件のトラウマを払拭できる方法があればいいのだけど、それは、たぶん無理でしょう。
>こちらが警戒心をなくせば相手も悪いことをしない、などという考えが間違っているのは、この凄惨な事実が教えてくれています。
そんなこと、誰も考えてないと思いますよ。オウムのテロ事件について、誰もが納得できるストーリーを私たちは誰一人として獲得できてないと思います。それなら、無理なストーリーを作って安心するより、ソノママの言葉を聴いて、あれこれ考えたほうがいいじゃないですか。少なくとも、それが現実でしょ。
>現実に起きたことに「リアリティがない」と思われるそうですが、オウム信者の方にもよくみられる心の病気の疑いがありますので、早めに対応されたほうがよろしいかと思います。
リアリティがないのは、あなたの前提です。
あなたが、
>>普通の世間の人は、ちゃんとした説明がなければ松永はオウムで、泉は松永をいまだに信じている、あるいはブレーンである、と考えるだけ。それでかまわないならそういう態度をとってもらいたい、それくらいの覚悟を持って行動しているものと思っていますが?もしそれが嫌だ、と言うのなら、世間が納得できる説明をするしかないでしょう。
とおっしゃったので、
>嫌だなんていってないようですよ。
そうなんじゃないですか?お二人とも覚悟を持っているんだと思いますよ。
とお答えしました。
現実に起きたことに「リアリティ」がないという風には書いておりません。
なぜ、こんな誤読をしてしまうのか、、、。
私は、オウム信者であったこともこれからアレフに入ろうとかも思ったことありません。
宗教関連の団体に所属したことは一切ありません。
、、、、、とか、私が事実を述べてもあなたは、それを信用しないのでしょ。
結局あなたはあなたの脳内妄想を肯定するような話をしてほしいのでしょうね。でも、しかたない、これが事実なんだから。
>オウム信者の方にもよくみられる心の病気の、、、
って書いてらっしゃるけど、なんていう心の病気ですか?
って、相当馬鹿らしい話をつづけても、あなたの憎悪は松永さんからyukaに対象を広げていくだけなんだろうなと思います。
妄想とリアルが峻別できるようにお祈りしています。
天の神様にきいてみよ、ブイブイブイブイブイ。
あ~~~、やっぱだめだって。
投稿 yuka | 2006年6月 1日 (木) 23時09分
>文章読めてますか?
>あなたの前提が事実でなければ、
>その前提から導き出される結論は
>妄想とか、飛躍とか言われてもしかたないでしょう。
あなたが何の事を言っているのか、まるで理解できません。
オウム真理教が11年前に大量殺人事件や傷害事件を起こしたことは妄想ですか?
松永がオウムの宣伝部で活動していたことは妄想ですか?本人が認めているのですよ?
松永がかつてオウムを偽装脱会し、素性を隠してオウムの宣伝活動をしていたことは妄想ですか?
松永が「市民ジャーナリズム計画」のプランニングに関係したことは妄想ですか?
松永が政党の懇談会に出席して名刺交換をしたこと、これが妄想ですか?
私たちの思考の前提はすべて事実からです。現実から導かれる当然の予想をしているまでです。
あなたこそ、いったいどこからオウムは安全だ、という予想が出てくるのでしょう?
伺いたいものですね。
>ほんとうに松永さんについて、世間に広く疑惑があるのですか?私はそんな印象を持ちません。
あなたの個人的な印象はどうでもいいです。私はあると思いますので、何か具体的な証拠を提示願います。
もっとも道行く人に「あなた、松永を怪しいと思いますか?」と聞いてもらっても知らないでしょうが(笑
>たぶんあなたよりずっとオウム信者・元信者の心理を理解されている滝本先生の見解をあなたは信じられないというわけですよね。
滝本弁護士は精神科の医者ではありませんし、正確に他人の心理をつかむのは難しいかと思います。
また、松永は稀代の策謀家で嘘つきであることは今までの経緯が明確に示しています。
どの部分でかはわかりませんが、滝本弁護士が松永に騙されている可能性は大いにあります。それだけで殺人集団に所属した人間を警戒する理由は十分でしょう。
>滝本先生の判断もやっぱり印象操作なんですかね?
私はあなたの「”私が”妄想を抱いている」という言葉は根拠のない一方的な印象操作だ、と言っているだけで、松永への分析が印象操作だとは言っていませんよ。
>たぶん、この回答は、泉さんじゃなくて松永さんじゃなくて公安に求めたほうがいいような気がします。
話を聞いていますか?ですから、泉氏や松永がそれでいいなら、我々はかまわない、単に信用しないだけだ、と言っているんです。わざわざ我々の側から求める必要は全くありません。 社会に入るチケットが欲しいのなら、チケットを持ってこい、と言っているだけです。持ってくる、こないは松永、泉氏の勝手です。我々の側がお願いしているのではない。自分自身での名誉回復のチャンネルは十分に開かれている。そこから先は自己責任です。我々の責任にしないでください。
>あなたが彼らを疑うことを不正義だとは思っていません。あなたの側に責任を擦り付けているわけでもありません。
しています。公安に我々が情報を求めよ、と言っているではないですか。我々が無条件にオウムを社会に受け入れないのは我々の側の責任だ、と言っていませんか?
>山奥の村で自給自足の生活をしていたとしても、それで危険性が軽減するわけはありませんよね。
これは我々の社会に入り込みたければ、自らの証明を立てよ、という文脈で使ったのであり、この場合の自給自足~は、我々の社会に全く不干渉に生きるつもりなら、その証明はいらない、という意味です。実際に山奥で暮らす、暮らさないという意味ではないことくらいはわかるかと思いました。
なぜそんな誤読をされてしまうのか・・・。
それでは言い方を変えましょう。
「我々の社会と全く繋がりを絶ち、かつ我々の社会の側に全くの無関心を貫ければ、我々の社会の側に入る為にチケットは必要ありません。」
意味は少しも変えていませんよ。
実際には、もしオウムが山奥に引っ越したとしても、彼らが我々の社会に対する関心がなくなったかどうかは証明できない訳ですから、現在も続けられているように、定期的な監視が必要となるでしょうね。
>あなたは、異質な人たちがあなたの生活に侵入してくるのが不安で不安で仕方ないのでしょう。
いえ、異質だからではなく、かつての殺人集団の中心人物だから不安なのです。
>なのに、その不安をあなたはあなたが絶対信用しない人たちからの説明によって解消しようとしてる、、その構図自体が変じゃないかっていうことを言っているわけです。
その「絶対信用しない」とはどこから導き出されるのでしょうか。 何度も言うように、私たちは合理的に信用出来る言葉や事実を信用します。
現在までの松永や泉氏の説明は、全く合理性のかけらもなく、詭弁そのものなので信用できないのだ、と何回言ったらわかるのですか?いいかげんに覚えていただけないでしょうか?
>本当にサリン事件のトラウマを払拭できる方法があればいいのだけど、それは、たぶん無理でしょう。
我々はサリン事件のトラウマがあるから松永に説明を求めているのではありませんよ。
今現在、松永がに疑惑があるから説明を求めているのです。
原発のようなものです。原発を地元に建設しようとするとき、国や県がまるで合理的な説明をしないままに「安全!安全!」と建設を押し切ろうとしている、という状態と思ってください。
その状態でより詳しい説明を受けたいと思うのは当然ではないでしょうか?別に広島原爆があったからどんな説明を受けても原発を受け入れないのではありません。
また、そういう状態で「原発はとにかく安全!」「説明を求める奴は、広島原爆のトラウマに今でも囚われている」などと言う人は特殊な目的があるのではないかと思われるのも当然かと思います。
>それなら、無理なストーリーを作って安心するより、ソノママの言葉を聴いて、あれこれ考えたほうがいいじゃないですか。
ですから、早くその「言葉」を発するのを、皆が待っているんですよ。ただし、「ソノママ」が今までのような単なる詭弁やはぐらかしや、その場限りの言いつくろいであるなら何の意味もない、かえって疑惑を深めるだけだ、ということです。
我々が一番聞きたがっているのはまだにその「事実そのまま」なのに、奇妙な詭弁やあちら側の論理の説明などばかりしかしてくれないので納得できないのですが。
>少なくとも、それが現実でしょ。
「何もしない」事を「現実」と勝手に言い換えないでください。
「少なくとも」も、何の意味もない修辞です。
人と人とが影響しあって「現実」が作られていくのです。自分勝手に言葉をもてあそぶと、あなた自身の言葉(ことのは)の信用をなくしますよ。
>リアリティがないのは、あなたの前提です。
>。それくらいの覚悟を持って行動しているものと思っていますが?
とおっしゃったので、
>嫌だなんていってないようですよ。そうなんじゃないですか?お二人とも覚悟を持っているんだと思いますよ。
とお答えしました。
なぜ、こんな誤読をしてしまうのか、、、。
つまり、「リアリティがない」と思われるのは、「松永と泉氏は覚悟を持っていないのではないか?」という私の「印象」なんですね?普通の人にはなかなか判りづらい文章展開だと思いますが(笑 まあそれはいいとして、
では、私が「松永と泉氏は覚悟を持っていない」事を「前提」として、どのような論理を展開をしたのですか?
私がこの「松永と泉氏は覚悟を持っていないのではないか?」という感想をどう敷衍し、どのような論旨を私が展開したのかお教えください。
私はそのような事をした覚えはかけらもないのですが、どの部分がそうであるかのご指摘をお願い致します。
私はあなたのおっしゃっている事とは正反対に「事実」に基づいてのみ論理の展開をしていますので、単なる「印象」に基づいて論理の展開をしたことはありません。
誤読というよりは酷い曲解かと思います。
>、、、、、とか、私が事実を述べてもあなたは、それを信用しないのでしょ。
私個人はあなたがオウム教徒だとは(今のところは)思っていませんが。
どんな事象であれ、我々普通の人間は、合理的な説明さえあれば信用しますよ。私たちも松永や泉氏を疑いたくて疑っているのではないのです。
どうしてもあなたは我々が偏見の固まり、としたいようですが、そのような事実はありません。
それこそ一つの事実も根拠もないあなたの妄想です。
>結局あなたはあなたの脳内妄想を肯定するような話をしてほしいのでしょうね。でも、しかたない、これが事実なんだから。
ですから、私の言葉のどこがどのような意味で妄想なのか具体的に指摘してください、と再三言っているのに、肝心のそれはまだ指摘できないのですか?
事実を全く無視し、何もかもが個人の「妄想」にしたいようですね。
ここまで来るとやはりあなたは何らかの目的により無理な誘導を試みている、と見えるのも、あなたからすると「妄想」なのでしょうね。
>妄想と現実が峻別できるようにお祈りしています。
私たちには全く不要のものなので、ご自身にお祈りを捧げてくださいね。私からもあなたにお祈り申し上げます。
お大事に。
投稿 オウム返し | 2006年6月 2日 (金) 15時09分
http://ultrabigban.cocolog-nifty.com/ultra/2006/06/post_6082.html
歌田さんがビックバンさんに返答を出しています。
ビックバンさんに対して、実名をネット上で名乗れと言われています。
歌田さんと泉さんは確か面識があるはずですが、歌田さんに「泉あい」という名前が匿名であることは告知されているのですか? 泉さん。
歌田さん「泉あい」を実名だと勘違いされているようで、このままだと誰がみても歌田さんの言い分がおかしいと誤解される恐れがあります。
泉さんが匿名であると、歌田さんは知っているのですか?
投稿 sayoko | 2006年6月 3日 (土) 14時49分
>sayokoさん
問い詰めても無理ですよ。ビッグバンさんのところにあれを返したということは、歌田氏は確信犯です。
ビッグバンさんが松永氏と同様に、実名を隠さなければならない後ろめたい背景があるかのように
誘導するための印象操作です。
歌田氏にその件について聴いても、泉さんは本件で被害者なのだから、ビッグバンさんとは違うと言うでしょう。
「ネット上の匿名議論の問題点」を議論するくらいだから、「泉あい」がペンネームであることくらい先刻ご承知でしょう。
そうでなければ、そもそも歌田氏はアスキーに投稿する資格すらない、ということになりますが。
投稿 uk | 2006年6月 3日 (土) 15時38分
sayokoさん
>泉さんが匿名であると、歌田さんは知っているのですか?
「泉あい」名でお会いする方々へ名刺をお渡しする度に「実名ではなりません」と補足説明しているわけではありませんので、歌田さんがご存知かどうかは私ではわかりかねます。
投稿 泉 あい | 2006年6月 3日 (土) 15時41分
>歌田さんがご存知かどうかは私ではわかりかねます。
そうですか。では誰がみても歌田さんの言い分がおかしいのは、泉さんとしては、そのままでも良いということでいいのですね。
今からでも、匿名つまり筆名だと教えてあげたほうが、歌田さんのためにはなるのではないですか。事が事ですので。下手をするとライター生命にもかかわることではないかと心配をしています。
投稿 sayoko | 2006年6月 3日 (土) 16時05分
横から恐れ入ります。
sayokoさん
>誰がみても歌田さんの言い分がおかしいのは
私も最初にBigBanさんへの返信を読んだときはそのように、歌田さんが泉さんも実名は明らかにせず筆名でのジャーナリズム活動をされていることをご存じないのかとぎょっとしました。
でも件の記事や歌田さんの他の記事、そしてBigBanさんへの返信を一緒に何度も読み返して、得心が行きました。
歌田さんほど丹念にネット上の事を調べて、記事になさる方が泉さんが実名を明かされていない事をご存じないわけがありません。
>自分は、オウムでもないし、明らかにする必要はないと言われるかもしれませ
>んが、あなたの文章を読んでいるわれわれにはどういう方かわかりません。(オ
>ウムでないにしても)別の意図があるかもしれません。名前があれば疑いが払拭
>できるわけではありませんが、そのお名前が失われると困る場合は、発言するこ
>とにそれなりにリスクを負うわけで、説得力が出てくるということはあるでしょ>う。
BigBanさんが公開する事を承知の上で書かれたこの言葉は、そのまま泉さんやR30さんの熱心な読者にも問いかけられていると思います。
ネットの言説は鵜呑みにせず、一定の疑いを持って読む事を読み手に求められている、顔見知りの泉さんにとて容赦はしない素晴らしいプロ意識とは思いませんか?
投稿 uzume | 2006年6月 3日 (土) 21時41分
zumeさん
言われていることがよく理解できません。歌田さんのアスキーに書かれたものを読む限りでは、泉さんや松永さんなどに対して同じように厳しい視線があるとはとうてい思えないです。
最後に「この原稿はフィクションです。鵜呑みにしないでください」などと書かれていればuzumeさんの言われることもわかるような気がしますが。
でも、事がオウムの話ですので、そういう相対化は今の場合相応しくないように感じています。
投稿 sayoko | 2006年6月 3日 (土) 22時02分
uzumeさんは皮肉をおっしゃっているのだと理解しましたが、違うのでしょうか?
投稿 BigBang | 2006年6月 3日 (土) 22時08分
オウム返しさん
>オウム真理教が11年前に大量殺人事件や傷害事件を起こしたことは妄想ですか?
アレから11年たっていて、裁かれるべき人たちは粛々と裁かれ、そうでない人信者さんは私と変わらない権利を持って相変わらず風変わりな生活を送っているということが現実なのでしょうね。
>松永がオウムの宣伝部で活動していたことは妄想ですか?本人が認めているのですよ?
>松永がかつてオウムを偽装脱会し、素性を隠してオウムの宣伝活動をしていたことは妄想ですか?
松永さんがオウムの宣伝活動をしていたと、自ら告白したことが最新の現実です。
>松永が「市民ジャーナリズム計画」のプランニングに関係したことは妄想ですか?
>松永が政党の懇談会に出席して名刺交換をしたこと、これが妄想ですか?
関係したことも懇談会に出席したことも現実に起こったことのようですが、あなたがそれをことさら問題にしているのは、オウムの情報操作にそれらが利用された、あるいは利用される可能性があったってことを心配なさっているからですよね。でも、結局は松永さんの経歴が暴露されて、その可能性はなくなった、これが現実です。
ところで、
>私たちの思考の前提はすべて事実からです。現実から導かれる当然の予想をしているまでです。
あなたはなぜ「私たち」っていうのですか?「あなたたち」は「あなたたち」の独自の判断で、オウム的なものを徹底的に追及する団体か何かなのですか?
>>ほんとうに松永さんについて、世間に広く疑惑があるのですか?私はそんな印象を持ちません。
>あなたの個人的な印象はどうでもいいです。私はあると思いますので、何か具体的な証拠を提示願います。
これ、おかしいですよ。
まずあなたはこう書きました。
>いまだに多くの人が疑惑を抱いているということは、今まで彼らが「説明」と称したものは、少しも説明になっていない、ということですよ。
それに対して私は、
>えっと、上記のあなたの文章こそ印象操作ですよ。世間に広く疑惑がある、、ってお書きになってますが、ほんとうに松永さんについて、世間に広く疑惑があるのですか?
と質問しました。
まず、これにあなたが
>何か具体的な証拠を提示
して答えるべきでしょう。
世間に広く疑惑があるとあなたはいっているのだから、それを証明する責任があるでしょう。
あなたには説明責任がないのですか?言いたい放題?人にばかり説明責任を求める?
>滝本弁護士は精神科の医者ではありませんし、正確に他人の心理をつかむのは難しいかと思います。
滝本弁護士は「お墨付き」の認定には不適格である、ってことですね。それはそれでかまいません。
>また、松永は稀代の策謀家で嘘つきであることは今までの経緯が明確に示しています。
松永さんの策謀にあなたがずいぶん踊らされたのかもしれませんが、それってあなたのリテラシーやら世界観にも問題があったのかもしれないとは思いませんか?
>どの部分でかはわかりませんが、滝本弁護士が松永に騙されている可能性は大いにあります。それだけで殺人集団に所属した人間を警戒する理由は十分でしょう。
可能性があるというだけで警戒するのはあなた、あるいは「あなたたち」の自由です。でもそれだけの理由で、あなたもしくは「あなたたち」の疑惑を徹底的に晴らしてもらう責任があると考えるのは甘えん坊の論理です。
>話を聞いていますか?ですから、泉氏や松永がそれでいいなら、我々はかまわない、単に信用しないだけだ、と言っているんです。わざわざ我々の側から求める必要は全くありません。
それなら問題はありません。
>社会に入るチケットが欲しいのなら、チケットを持ってこい、と言っているだけです。
あなたは社会チケットを受け取る人ですか?
私はあなたに社会チケットがある人とない人を選別してほしいとぜんぜん思いません。そもそも、いったい誰がそのチケット配ってるんですか?私はそんなもの受け取った覚えないし、あなたや「あなたたち」が勝手に結成されたチケット団体を容認するわけにはいきません。チケット団とは断固戦っていきたい気分がどんどんわいてきます。わけのわからないチケット団には山篭りでもしていてほしいぐらいです。(笑)
>>あなたが彼らを疑うことを不正義だとは思っていません。あなたの側に責任を擦り付けているわけでもありません。
>しています。公安に我々が情報を求めよ、と言っているではないですか。我々が無条件にオウムを社会に受け入れないのは我々の側の責任だ、と言っていませんか?
だって、まずあなたはこうおっしゃったんですよ。
>今でも彼らは犯罪を犯す可能性のある団体なのか、そうでないのか、我々の側の「社会」はその回答を求めています。
11年前とは違う。オウムとかアレフが今度何かしたら公安は何をしてたんだ、と、それこそ「社会」は公安を糾弾するでしょう。だから、その答えを一番知っているのは、泉さんでも松永さんでもなくて公安でしょ。少なくともあなた達チケット団よりも、公安の分析のほうが信用できる。
公安が職責を果たしていれば、オウム関連の問題は再び起こることはないだろうと思います。オウム関連でこれ以上の事件が起きるというのは、公安にとってはその存在意義が問われる問題になること、目に見えてるし。だから「あなた方チケット団」がそれほどその答えを知りたいというのであれば、公安に聞くのが一番確かで、手っ取り早い。
>実際には、もしオウムが山奥に引っ越したとしても、彼らが我々の社会に対する関心がなくなったかどうかは証明できない訳ですから、現在も続けられているように、定期的な監視が必要となるでしょうね。
ほら、あなたも公安を信用しているじゃないですか。
>>あなたは、異質な人たちがあなたの生活に侵入してくるのが不安で不安で仕方ないのでしょう。
>いえ、異質だからではなく、かつての殺人集団の中心人物だから不安なのです。
いつから松永さんはオウム犯罪の中心人物になったのですか?それはともかく、社会には元殺人犯や元強盗犯や元レイプ犯がいっぱいいますよ。それは心配しなくていいのですか?
>>なのに、その不安をあなたはあなたが絶対信用しない人たちからの説明によって解消しようとしてる、、その構図自体が変じゃないかっていうことを言っているわけです。
>その「絶対信用しない」とはどこから導き出されるのでしょうか。 何度も言うように、私たちは合理的に信用出来る言葉や事実を信用します。
現在までの松永や泉氏の説明は、全く合理性のかけらもなく、詭弁そのものなので信用できないのだ、と何回言ったらわかるのですか?いいかげんに覚えていただけないでしょうか?
あなたは
>投稿 オウム返しですか(わらい | 2006/05/27 22:36:50
>誰か松永に土下座しろ、などと一言でも言いましたか?勝手な誘導はまさにオウムですね。
と書いていますね。
あなたの中ではなんでもオウムと結びついてしまうらしい。
今回はこう。
>私個人はあなたがオウム教徒だとは(今のところは)思っていませんが。
どんな事象であれ、我々普通の人間は、合理的な説明さえあれば信用しますよ。
私はオウムに入ったこともないし、犯罪歴もないけど、それでもあなたにオウムでないということを合理的に説明しなくちゃならない?
それなら「あなたたち」チケット団についてだけど、私は「あなたたち」のことが人権意識の欠如した、多くの人を不幸にしかねない不躾で不穏な集団に思えます。今後、「あなたたち」が肥大化していったら、どんなことになるかと思うと不安でたまりません。「あなたたち」が将来、犯罪を犯さないことをまず合理的に説明してください、、、、ってのは、冗談。
だけど、人間について信用するしない、っていうのは、たぶん合理的に判断できるようなことじゃないのかな。あと謝罪もね。 そもそも人間自体合理的な存在ではなさそうだし、人間関係における信用だって合理性とはあんまり縁がないものじゃないでしょうか?
たとえば、あなたが恋人の浮気を知ったとき、恋人が謝罪して「二度と浮気しない」って言ったとして、あなたはどういう合理的な判断をします?後悔がにじみ出てるかどうか、本当に悪いと思っているかどうかを確かめようとする?確かめようとするのはわかるけど、相手が自分の求めているような反省をしているかどうかほんとにリアルに確かめるすべはないですよ。未来のことどう合理的に判断します?経験則から?だって、あなた滝本さんの経験則さえしんじられないんでしょ。預言者連れてくる?それじゃ、非合理だ。結局、頭を割ったってなにしたってわからない。結局、あなたがそれを信じたいと思うかどうかでしょ。
>なら・・・松永は未だに殺人教団の一員なのか?それらの計画のいきさつは?意図は?そういった事を疑問に感じない人は、よほど鈍感な人か、世間に無関心な人でしょう。
>社会や自分たちの生活への危機意識が足りないとしか思えません。
別に危機意識が足りないってわけじゃないと思いますよ。あなたや「あなたたち」のように、不安を抹殺してしまうために駄々こねたりしないで、オウムやアレフに対して事件のことを忘れないで疑問も不安も抱きながら、アレルギーをおこしながら、嗅覚を鋭くして共存していくしかないと思っているだけですよ。
もし、あなたや「あなたたち」が自分の不安を解消するために、これ以上のことを求めるのだったら、礼をつくして話してもらうか、不安を訴えて実情を調査させてもらうか、、、そういうことしかないでしょ。
もちろん相手の感情にも配慮しながら。
もう一度繰り返します。
サリン事件から11年たっていて、裁かれるべき人たちは粛々と裁かれ、そうでない人信者さんは私と変わらない権利を持って相変わらず風変わりな生活を送っているということが現実。
松永さんがオウムの宣伝活動をしていたと、自ら告白したことが最新の現実。
関係したことも懇談会に出席したことも現実に起こったことのようですが、あなたがそれをことさら問題にしているのは、オウムの情報操作にそれらが利用された、あるいは利用される可能性があったってことを心配なさっているからですよね。でも、結局は松永さんの経歴が暴露されて、その可能性はなくなった、これが現実。
さらに、オウム新法でしっかり監視されているってのが現実。
この現実から合理的で理性的な判断をしてください。
とにかく、チケット団の結成については断固反対いたします
投稿 yuka | 2006年6月 3日 (土) 22時59分
んー。
yukaしゃん、ちょっと休みんしゃい。
クールダウンした方が良いよ。
儂はumeさんと連絡とるべく、まずは自分の個人情報を送った。
返事があっても一々報告はできないけど、BBさん辺りが此処までは納得して、回復できるようなモノならumeさんの名誉回復めいたところまで行きたいと思う。
BBさんの納得というのは、たぶん論理的に整合性があり裏取り可能な公開されたストーリーに成らざる得ないと思う。
んじゃ、ステハンの皆さんも適当に頑張ってくさい。
投稿 トリル | 2006年6月 4日 (日) 00時06分
トリル裁定に期待してます。
投稿 ねむ | 2006年6月 4日 (日) 02時08分
裁定ってたぶん儂には重過ぎるよ、経緯とメンバーを考えるとね。
それでも関係諸氏の理解と同意が得られるよう努力するよ、ねむさん。
あまり期待せず気長に待ってくりゃれ。
投稿 トリル | 2006年6月 4日 (日) 03時22分
トリルさんお気遣いありがとうございます。
yukaさんが支離滅裂になってこられたので簡単に。
>そうでない人信者さんは私と変わらない権利を持って相変わらず風変わりな生活を送っているということが現実なのでしょうね。
風変わりな生活は全くかまいませんが、オウム教徒は我々と変わらない権利を持っている、と言われるのは事件当時の自称「レベルの高い」「人権派」の評論家たちと全く同じですね。結果は前に言ったとおりの大量殺人だったわけですが。
残念ながらかつて過激派に所属していた人間は実質的に公務員になれない、などのペナルティがあり、全く同じ権利は享受できません。当然ですが。
法的なこと以外にも、あなたは放火犯かと疑われている人間が、自分のマンションのゴミ置き場でライターをいじっていても、ライターで遊ぶ権利は誰にでもある、と通報しませんか?レイプ犯ではないかと疑われている男が自分の部屋に幼女を連れ込む現場を目撃しても、子どもと遊ぶ権利は我々と変わらない、として通報しませんか?
>松永さんがオウムの宣伝活動をしていたと、自ら告白したことが最新の現実です。
あなたは松永がオウムの宣伝活動をしていたと思うんですね?けっこうです。
>オウムの情報操作にそれらが利用された、あるいは利用される可能性があったってことを心配なさっているからですよね。でも、結局は松永さんの経歴が暴露されて、その可能性はなくなった、
それがどのような経緯で、どのような形で行われたかが解明されなければ、松永はもう一度名前を変えて、オウムの情報操作を同じ形で行おうとする可能性が高い。それが現実です。
>あなたはなぜ「私たち」っていうのですか?「あなたたち」は「あなたたち」の独自の判断で、オウム的なものを徹底的に追及する団体か何かなのですか?
それでは松永に疑惑を感じている方は私一人なのですか?
疑惑を感じているすべての書き込みが私一人なら「私たち」とは言いませんが、私以外にも多くの方が疑問を感じていると私は感じていますのでそのように表現しています。松永に疑惑を感じているのが私一人だけと思われるのなら根拠をご呈示願います。
私が「オウム真理教徒追求団体」の一員ではないか、とのことですが、犯罪集団の中心的人物だった人間が、目立つところでおかしな動きをしたことに疑惑を感じるのが、人として不自然なことでしょうか?
疑惑を感じればすべて「○○追求団体」のメンバーになってしまうのでしょうか?
常識的な人間なら、そのような事があれば普通に関心を持つと思うのですが?そう思われないのならその根拠をご呈示願います。
あなたの言っていることは
「放火犯ではないかと疑われている男が、ライターをもてあそびながらマンションのゴミ置き場にいた」
と、マンションの住人集会で議題にした人に
「放火犯にも我々と同じ権利がある、おまえは放火犯を探しだし処罰する特殊な団体にでも所属しているのか」
と糾弾しているのと同じですが。自分たちのマンションに放火される危険を訴える人は「特殊な人」なのでしょうか?
私はそうは思えません。
>世間に広く疑惑があるとあなたはいっているのだから、それを証明する責任があるでしょう。
私の話題がもしかりに事実に反していたとしても、「松永に疑惑を感じる人が多いか少ないか」だけの話ですが、もし松永の行動に問題があれば大量殺人にすら繋がりかねない事態ですね。危険度・重要度は全く違うので、間違いなく松永・泉氏の説明責任は大きく、私の説明責任は小さいのですが、それを言葉のトリックで同レベルの事象と錯覚させる詭弁術は見事です(笑
では泉氏やR30氏の、松永へのインタビューの囂々たる非難はなんだったのでしょうか。湯川氏の泉氏へのインタビューへの非難は?いまだ収まらないこのページへのトラックバックや多くのコメントは幻影なのでしょうか?あるいは誰か特殊な団体の陰謀なのですか? 私にはそうは思えません。これらが私の根拠で、証明です。
それでは「松永に疑惑を持っている人はいない」などという不思議な(コメント欄が見えないのでしょうか?)見解の説明責任はすべてあなた一人にありますので、どうぞがんばってください。
>松永さんの策謀にあなたがずいぶん踊らされたのかもしれませんが、それってあなたのリテラシーやら世界観にも問題があったのかもしれないとは思いませんか?
かつての殺人集団に所属した人間の口車に踊らされ、無根拠に現在は安全だ、と考える人よりは、私はリテラシーが高いかと思います。
また、世界観も、この宗教によれば~などと特殊な世界観を持ち出し松永を擁護する人間よりは、日常生活の世界観を持っていると思っています。私のほうが特殊なのではなく、松永やあなたのほうが特殊な世界観を持ち、リテラシーに問題があるかと思いますが。もちろんこれは私の見解ですが。
>可能性があるというだけで警戒するのはあなた、あるいは「あなたたち」の自由です。でもそれだけの理由で、あなたもしくは「あなたたち」の疑惑を徹底的に晴らしてもらう責任があると考えるのは甘えん坊の論理です。
ですので、自分の疑いを晴らしたくないのなら、我々の側は別にかまわない、と再三言っているでしょう。そうであればまだ彼は犯罪者である可能性が高い、と判断するだけの話です。
犯罪者の疑いのある人間が
「現在の自らの証明は何もしたくないし、今まで通り社会を見下した態度でいたい。しかし、何も考えずに社会は無条件で自分を受けいれてほしい」という考えが「甘えん坊の論理」以外の何だと言うのでしょうか?
松永にも泉氏にも、説明や弁明のチャンネルは常に開かれているし、我々はきちんとした説明があればきちんと彼らを受け入れる、と何度言ったらわかるんですか?
それを「偏見があるから彼らを絶対に受け入れない」などと真っ赤な嘘を言うのはなぜですか?いいかげんに嘘はやめなさい。
>私はあなたに社会チケットがある人とない人を選別してほしいとぜんぜん思いません。そもそも、いったい誰がそのチケット配ってるんですか?
チケットには「社会的信用」と書かれています。もちろんチケットは誰かが配っている訳ではありません。チケットは自分で作り出すものです。かつての犯罪者でも、ありのままの自分をさらけ出し、彼がもうルールを守れる、と社会が判断すれば、いつの間にか彼の手にはチケットが握られてます。
しかし、いつまでも詭弁を弄したり、説明と称し、常識的に納得できないその場限りのはぐらかしを続けたり、病気だと言って同情をひいたり、デマを流して疑う人間を潰そうとしている人間の手にはいつまでもチケットは出てこないものです。
>私はそんなもの受け取った覚えないし、あなたや「あなたたち」が勝手に結成されたチケット団体を容認するわけにはいきません。
前述したとおり、チケットは「社会的信用」の別名なので、誰かが配っているものではなく、これはあなたの妄想であるとしか言えませんね。
>公安は何をしてたんだ、と、それこそ「社会」は公安を糾弾するでしょう。
なぜ「公安か自分たちによる説明か」の2択にしなくてはならないのでしょうか?
なぜ我々が松永英明たちに自らの行動の説明を求めてはいけないのでしょうか?
酷い勘違いをされているようですが、松永の話を聞いてやるのは、我々の側からの松永への好意ですよ?
別に我々は松永の話を聞く必要はなく、単に現在も危険である、と判断しておけばそれでかまわないのです。
公安から酷い話が出れば、もっと警戒するだけの話ですからね。
繰り返しになりますが、私たちの側から松永に「我々の社会に入ってくれ」と懇願しているのではないのですから。
公安は最後の情報でしょう。しかし、松永の弁明を聞いてやってもいい、と言っているだけです。これは我々の好意ですから、