民主党懇談会報告 ②

＜続き＞

あい　：え！私帰れないかも。質問してないから。

（一同爆笑・「強烈」という声も）

大塚議員　：じゃああの、どうしてもという方、また2回目やりますのでね、一応ね。

前原代表　：また会いましょう。でも、どうぞどうぞ、あの、はい。

BigBang　：じゃあ泉さん･････

あい　：すいません。私皆さんと全然路線が違うので最初ちょっと遠慮してたんですけどぉ。
聞きづらいことを聞かせていただきますけど、今後のね、民主党さんを考える上で、私はど〜しても気になる事があるんです。それは、小沢一郎さんの存在なんですね。（一同含み笑い）それは多くの人が思ってらっしゃるんじゃないかなと思うんですけど、既存のメディアの記者の方がなかなか聞けないと思うんで・・・

前原代表　：いや、聞きますよ。

あい　：あ、そうなんですか？

前原代表　：しょぉっっっちゅう聞かれてますよ。（一同笑い）

あい　：あ、本当ですか。

松本政調会長　：聞くけど書かないんじゃない（笑）

前原代表　：ええ。

あい　：そうですか。

前原代表　：ええ。

あい　：前原さんにとって小沢さんの存在というのはどういうものなんですか。

前原代表　：いや、あの〜お世辞でもなんでもないですけども

あい　：尊敬してますとかはいらないですから

前原代表　：え！（声でかっ）

あい　：尊敬してますとかの言葉はいらないので。

前原代表　：いや、いらないじゃなくて、経験のある人からどうやって我々学ぶかということですから、はい。一人の大先輩として、しかも小沢ファンって多いですから、民主党には。アンチも居れば小沢ファンもいますから。

あい　：あーそうですか。

前原代表　：いや、そりゃ〜中小企業の社長さんなんかは、小沢さん大好きだって人が結構いますよ。うちの選挙区でも。

あい　：私はブログをやっていて、色んな方からメールとか書き込みとかもいただくんですけどね。今回の選挙を見ても小沢さんご自身はすごく優秀な方ではあるけども、だけど、１０年前であればいいんだけど、今の時代には合ってないんじゃないかっていうことを言われる方もいらっしゃって。で、やはり、表では前原代表がいらっしゃっるんですけども、どうも裏に小沢さんの影がチラチラチラチラ見えるって印象が、やっぱり多くの人も持ってらっしゃると思うんですよね。

前原代表　：（声厳しい）政策決定とか、あるいは党の方針決定について、今小沢さんは何も関与されてませんし。はい。私個人としては相談もしてません。幹事長は若干相談されてるかもしれません。鳩山さんが。はい。そういう意味では、我々は役職についてる方を中心に党の運営をやってますので、はい。みなさん方が思っておられるような、何か影響力を駆使されてるのかどうなのかということについては、かなりイメージ先行なのではないかと思いますよ。

あい　：あーそうですか。

小飼　：経験って言葉が出ましたよね。ごめんなさい、すぐ終ります。（前原代表・笑）
それなんですよ。今回自民党は今ままでの経験捨てましたよね。だから、どぶ板をやめて・・・（笑）
だから、世耕さんのリーダーシップの元は、ここをこうしなさいって言うやり方をしましたよね。逆に民主党さんとしてはどの経験を捨ててきますか、民主党はこれから何を捨てていきますか。

前原代表　：う〜ん

小飼　：そう、捨てる。

前原代表　：捨てる。

小飼　：捨てる。時には必要なことですよね。

前原代表　：まぁ、あのー代表が変わったんですから、とにかく私がいつも言ってるのは、もちろん政権をとる。そして日本を良くするってことが大目的ですが、一種会社の社長になったわけですよね。そこで思い切ったことをやれなかったら、なった意味ないと。そう思ってますので。先考えずに自分の思ったことをドンドンやっていくだけですよね。
その時に経験を持った人からは意見を聞くけども、それを別に全て採用するわけじゃないし。小飼さんがおっしゃるように、これは我々のやり方とは違うなということも多々あるわけですから、それについては採用しない。

小飼　：期待させていただきます。

松本政調会長　：あのー、今おっしゃったように、私は少なくとも前原さんのところで今こうやって仕事させてもらってるのは、民主党ってのは、やっぱり野党第一党、政権交代して競争しないと日本の政治は良くならないと思ったので民主党で活動していますけれども、最初にやっぱり野党第一党を作ることが大事だったので、仲良しであることは大変重要な事なんだと思いますけども、野党第一党で終るんだったら我々の意味がないんで、

前原代表　：そうです。

松本政調会長　：そういう意味では、誤解を恐れずに言えばね、仲良しを捨てる時だと思いますよね、今。。

あい　：おっしゃる通りだと思うんですけど、その為にね、私たち国民にとっては前原代表がどのくらいの代表として政権を取るための覚悟が見たいと思うんです。
で、意地悪な質問になっちゃいますけど、例えば小沢さんがものすごくわがまま言っちゃって、どうしても自分がやりたいことを押し通した場合に、前原さんは最終的に小沢さんを・・・。小泉さんは亀井さんであったり平沼さんとかを切られましたけど、それくらいの覚悟をお持ちなんでしょうか。

前原代表　：あーのー、小沢さんという固有名詞が入ってるから、僕は話がややこしくなってると思うんですが、代表である以上、自分のやりたいことを貫く。そのために阻害要因が出てきた時には、もちろん説得をするし、多数派工作もするし。しかし多数派工作をして多数決では、うまくまとまるけれども、どうしても反対だっていう場合には、そりゃあ多数決で突っ走りますよ。

あい　：突っ走るっていうのは？

前原代表　：いやー、だから自分の考え方を貫くということですよ。

あい　：それは切るってこともあり得るってことですか（やや小声）

前原代表　：なんで切らなきゃいけないんですか？

あい　：いやいや、それくらいの覚悟ってことですよ。小泉さん今回の選挙ですごくわかりやすかったので、どうしても自分がやりたいって事を貫くためにすごくわかりやすかったわけですよ。

前原代表　：切ることが僕は覚悟じゃないですよ。

あい　：もちろんそう、もちろんそうなんですけど・・・

前原代表　：自分の思いを遂げる事が覚悟であって、はい。切ることが覚悟っていうのは僕は意味が違うと思いますね。

あい　：じゃあ具体的に、その覚悟をもう一回言ってもらえると・・・。前原さんの覚悟とはどういうものなんでしょう。

前原代表　：いやー、だからさっき申し上げたように、代表になった以上はここで自分のやりたいことをやらなければ意味がないわけですから。だから後先考えずにやるっていうのが私の覚悟です。

BigBang　：まぁ、引き算で考えなくてもねぇ、いいと思うんですけどね、足し算でドンドン新しいことをやっていけば・・・

ざわざわ（あちこちから発言が飛び交う）

前原代表　：だから、切ることが目的ではないんです。

あい　：ええ、もちろんそうです。

前原代表　：はい。それを切ることが覚悟を示すことでもないんです。僕が考えることをやり続けると、いうことですよ。

大塚議員　：じゃあ、誠に恐縮なんですが最後に。

松永　：今までの話になってくるんですけども、私も政治的に結構音痴なところがありまして

前原代表　：いえいえ。

松永　：で、印象としては、民主党さんってすごく寄せ集めの印象っていうのがあるんですよね、正直。旧社会党系もあれば、民社党系の方がそういう、ちょっと違ったものを先に出してしまったりとかということがあったり、それこそ小沢さんもいらっしゃるというところで、「民主党って何なの？」っていうのがよくわからないっていうところがあるんですね。
自民党とそれに反対「小泉さんに反対」って、それはわかりやすいんですけど、じゃあ「民主党ってどこに走っていくの？」というのがわかりづらいところがあると。そこが、今の「覚悟」だとか、そういうことにもつながってくると思うんですけど、集まってきて野党第一党を目指し、そこから政権党に行くっていうところで、民主党として、今までの寄せ集めじゃなくて、マージされて、融合して、新しいものが生まれてこないと、民主党じゃなくて、旧社会党とか小沢さんの自由党だとかいろんなところが集まっている「寄せ集め所帯」っていう印象で、やっぱり「わかんない」っていう印象があるんです。

大塚議員　：そこはね、定量的に皆さんにちゃんとお示ししていく努力を我々もしますけども、もう旧党派に所属していた人間というのは、もう数極めて少ないです。わたしなんかは2001年から入っているから、どことも関係がないし

前原代表　：民主党です。（一同笑）オリジナル民主党（ボソっ）

松永　：その辺りをうまく伝えていただきたいという、その･･･民主党はこんなんだと、旧社会党だとか旧自由党だとかもう関係ないっていう。「民主党はこうなんだ」っていうそこをうまく伝えていただきたいっていう。でないと、わかんないっていう印象が残ってしまうってところがあるんですよね。

前原代表　：まぁ例えば自民党でも、見え方というか、あるいは根っこの部分は変わってないのかも知れませんけども、見え方が変わっていってるんですね。例えば、既得権益、圧力団体の影響力が非常に強い、或いは族議員と言ってもいいかもしれないし、縦割り役所の代弁者というのが今までの自民党だったけれども、少なくとも小泉さんはそのイメージを払拭したんですよね。下部構造が変わっているかどうかは別にして、払拭をした。
その点については、もしその改革ということが本当に実行されるんであれば、私は協力すると言ってるわけです。それは、いわゆる真の改革競争ということを言ってるわけですね。
で、その一つの大きなポイントは「無駄を削る」ということ。税金の無駄を削る。私が言っているのは、特定財源とか、天下りとか、公共事業談合の問題とか、或いは公務員の給料の高さだとか。だからまあ、私が労組とぶつかってるっていうことも言われてますけどね。そういう無駄をとにかく徹底的に削っていこうと。で、それは向こうもやると言ってるから、そこについては競争していこうということなんですけども。
最終的な価値としては何を目指すのかっていうと、よく言われてるのは、小泉さんは「小さな政府を目指す」って言ってますよね。僕は、無駄は徹底的に削る。そういう意味では、方向性としては小さな政府路線なんだけれども、最終的に、ある程度の大きさの政府でもいいと思ってるんですよ。つまりは、贅肉は取る。贅肉は取るけども、それで何か、それが小さな政府でなくても僕はいいと思っているんですよ。
そこは、どこが自民党と民主党と最終的に求めるところが違うかというと、とにかく、いわゆるマーケットメカニズムを徹底させる、何でも民営化をしていくという方向性で、今自民党は走ろうとしているけれども、我々はそれはおかしいと。
基本はマーケットだし、経済活動も自由競争が必要だと思っているけども、それで救えないところって、いっぱいありますね、と。例えば自然環境とか（ややささやくように）、或いは地方の雇用の問題とか、あるいはあまり使いたくない言葉だけども生活弱者だとか、それは例えば高齢者の方も入るだろうし、障害者の方も入るだろうし、或いは子供ということも入ってくるかもしれない。
で、まあ来年、医療制度改革がメインになりますけども、経済財政諮問会議の中では、医療の中にもいわゆる株式会社を参入させて、いわゆる医療の部分民営化ということをやろうとしているけれども、人の命に係わることでね、民営化をそういう、いわゆる損得だけで成り立つような株式会社の論に（と聞こえる）入れていって、本当に人の命っていうのは、健康というのは成り立つのかどうなのかっていう疑問が僕にはあるんですよね。
だから、そこはやはり私は、国であるなり、或いは行政であるなり、或いは公というところでね、セクターでやるなり、というものがあってもいいと思うし、その結果、ある程度の大きさ。無駄は削るけれども、大きさになってもいいと。
だから、最終的なゴールの違いってのは何かというと、もしこのままの小泉路線で行くんであれば、徹底したマーケットメカニズム、そして、格差が開いてもいい社会。だけど、我々はある程度均質な社会をして、セーフティネットも張って、そして、チャンスが欲しいけどもないような人たちに対してはチャンスを与えられる。或いはハンディキャップを持っているような人たちに対しては、しっかりとセーフティネットを張っていく。そういうことが、わたしは求めるところが違うんじゃないかなと思ってますけどね。
ですから、金で物事を全てはかっていくのか、それともそういう人というか、精神的なものも含めて、要は政治が干渉を持つべき分野を考えていくかというところで、大きな、私は、民主党と自民党の違いっていうのが生まれるんじゃないかなと思っています。

松永　：今の非常によくわかりました。

小飼　：じゃあ答えなくてもいいので、ブログでも何でもいいから書いてください。じゃあ、その財源を示してください。それが一番大事です。はい。

前原代表　：まあですから、うん、だから、徹底的に無駄を削るということはやりますし、今の財政状況を考えると、じゃ無駄を削るだけで将来的に成り立つのかという議論もあると思いますから、とにかく雑巾を徹底的に絞って、ね、それでもう水滴が出ないよという時には、そりゃあ増税だって考えなければいけないのはもちろんだけども、順序としては先ずは無駄を削るというところで我々はその財源を･････

小飼　：ただやはり両方示していただきたい。でないと安心できないんですよ。

大塚議員　：まあいずれにしても、またあのー今日のところは誠に恐縮ですが、

細野議員　：ごめんなさい、ちょっとあのー

大塚議員　：私はまだ残りますんで

あい　：継続的にやっていただけますか。

大塚議員　：それを今からご相談しますんで。

細野議員　：ごめんなさいね、ちょっと私タイムキーパーで

前原代表　：ぜひ我々が足りなかった面ですから、また皆さん方からアドバイスいただいて、はい。そういったところにも、あのー政調会長にもさっきお願いしましたんで。

BigBang　：目撃しました。（一同笑）

前原代表　：それじゃあ、どうもありがとうございました。またよろしくお願いします。

− 前原代表退室

大塚議員　：どうもありがとうございました。すみません、ちょっとあのー政治家のこれは宿命で、日程はもう本当に押せ押せで、これだけの時間を取るというのも、実は大変なことだということをぜひご理解いただければありがたいと思います。

松永　：もう今日取っていただいたってだけでも大変です。

大塚議員　：いやぁ、もうありがとうございます。
それで今後どうするかっていうのを私もご相談したいんですけども、これね、私なんか今日お伺いしてても、本当に参考になる話を皆さんいっぱいしてくれるんで、個人的にはこのメンバーでずっとやるって（一同笑）が、が、ね、今度それやるとね、皆さんがいわば特権階級になっちゃうわけですよね。
かと言って、僕は自民党さんがどういう風にやってるか知りませんけど、じゃあどなたでもオープンにって言ってですね、人がワーっと来て、時間が取れてもまぁ、せいぜい今日みたいに1時間半が限界ですから、その時に、ねぇ、小飼さんが3人いたら大変なことになっちゃう。（一同大爆笑）
どういう風にするのがいいですかね。

あい　：世耕さんに私は直接聞いたんですけど、前回は初めてなので、アクセス数とか一生懸命やっているというところを中心に選んでいるとおっしゃっていましたけど、割と実業家の方多い。で、ブロガーよりはメルマガを発行していらっしゃる方のが多いので、今回は私は全くメルマガは見ずに

BigBang　：メンバーは固定になったんですかね、自民党は。

あい　：いや、違うと思います。

BigBang　：変えてんですかね。明日あるんでしょう？

あい　：はい、明日あります。

Aa　：また違う人にも･･･

徳力　：違いますね。私は明日、初めてお邪魔します。

小飼　：だから、それは民主党さんの方で指定してもいいんじゃないですか。

松永　：あと回によってテーマをはっきり決めてしまって

（みんながそれぞれ話している）

R30　：提案を出してもらって、何かしゃべりたいことがあるとか、自分はどうしてもそれについて質問したいみたいな提案をバーっとトラックバックで集めて、で、

BigBang　：私はぁ、ごめんなさい。究極ね場所貸しでもいいと思いますよ。

大塚議員　：ん？

BigBang　：要するに、先ほどリソースがね、非常に難しいというお話もされていたわけだから、定例でそういうサークルじゃないですけどね、毎回毎回当然代表がべったりついたりね、皆さんがつくことができなくても、勉強会みたいな形でね、いくつかチームを作って、顔出していただけるのはもちろんベストだけれども、そういう環境作りっていうんですかね、そういうことを継続的にまた集まってやっていく･･･

安曇　：インターネット車座集会みたいなもんですよね。テーマがあって、そのテーマに基づいて、で、それを聞きたい人が集まって来てネット上で流すというような、そういう場を民主党さんが持てば、それは自民党の戦略的なものよりも、すごく実のある中身になるような気がします。

BigBang　：自民党ねぇ、やっぱりまだ居丈高なんですよ。呼ぶから来いってとこがある。僕、すごくそういう感じがする。（一同苦笑）

Aa　：ああ

Big　：「呼ぶから来て」「ええ、ありがとうございました」なんて行くわけですよ。ここにいる人たち違うと思うけど（一同笑）
そういうんじゃなくてね、場所をね、それこそこのビルとそれからまあ、環境ですよね、そういうネットと政治とかね、そういうことを勉強するね、

大塚議員　：議論する機会をね

BigBang　：ただ、今までの勉強会と違うのはね、密室じゃなくて発信されるわけですから、「ああ3つも立ち上がってるのか、そんな勉強会が」と時々成果出していけば、うまく利用できんじゃないかと思いますけどね、そこは。

大塚議員　：あのーそういう意味では、まぁさっきシンクタンクのお話ありましたけどね、うちもシンクタンクもう立ち上げることは決まってますし、場所もだいたいもう決まったんですが、あのーシンクタンクのひとつのテーマとしてもね、例えばインターネットと政治の関係とかね、或いはインターネットを使った政治、広報活動をやることによって、どれだけ民意が上がるかっていうこと自体も、僕は重要な研究テーマだと思うんで、そういうところに、今おっしゃったようなミーティングをね、継続的にね、開いてくという･････

BigBang　：やわらかいミーティングですかね。うんうん

Aa　：私地方民としては言いたいんですけど、やはり地方でもやって欲しい。で、だからまぁ、それこそ小さいミーティングをそれこそするんでしたら、その一部は関西で、関西の議員さんが何人か集まれる機会があれば、その機会に勉強会ってことにして、関西在住のブロガーを呼んでやるって言うのも、そういうのを全国各地でバーってやったら面白いんじゃないか･････

BigBang　：タウンミーティングのネット版みたいな･････

R30　：細野さんなんかもうやってるわけですよ。さんざんそういうことを。彼はもうほとんど毎週末のように、集まって車座とかって、地方の人たち集めてやってるわけなので････

BigBang　：それはいわゆる当然ブログということとは違うところでやってる

R30　：関係ないですよね。それをだからブログで要は参加者も情報発信するし、それから議員自身も、まあちょっと「集まってください、今回こういうテーマでみんなで話をしたいと思います」みたいなブログをやれば、それでもうどんどん情報が外で出ていくんですよ･･････

BigBang　：要はタウンミーティングなんだけど、アプローチが違うと違う形のものができるんじゃないですかね。

小飼　：ここに参加している人以外にも、事実上参加できるのが、ブログのいいところなんですから、基本的に、今日の私のスタンスのように「やかましい。3人いたら話にならんじゃないか」（一同笑）
私はだから、泉 あいさんのアンテナだと思ってますし、だから泉さんを通して10人のアンテナが来て、多分ひとりひとりが1000人から5000人ぐらいの読者を抱えていているわけですから、だからランダムサンプルでもいいくらいだと思いますよ。はい。

BigBang　：成果発表が楽ですよね･････

安曇　：だから、いろんな人がいますから、中にはいろんな人いますから、例えば今日来る時もね、各ひとりひとりに、自民党に勝つ戦略をひとり1個持ってきてくださいというようなお題の出し方でね、みんな集めてもよかったかもしれないですよね。

BigBang　：そんなこと言われたら僕来ない（一同爆笑）

安曇　：あはは、何でもいいんですよ、何でもね。

（一同それぞれしゃべる）

Aa　：人の集め方としてはですね、今回泉さんのとこで自民党の懇談会と民主党の懇談会が並んだけど、コメントが圧倒的に民主党のが多かったじゃないですか。

あい　：お弁当ですよ（苦笑）（じわじわ笑いが広がる）

Aa　：まあでも、注目は民主党の方に来たと思うんですよ。それはなぜかと言うと、参加する人選をブロガー側がしたっていうところがすごい大きかったと思うんですね。

あい　：その重要性、大塚さんわかっていらっしゃいました？

大塚議員　：うーん、わかって、わかってましたよ、いや、わかってましたよ（一同笑）

あい　：あっそうですか、大丈夫かなって思って、私、あっさりOKしたもらったけど

大塚議員　：それはわかってるけど、泉さんからそう言われて、「いやー今回はちょっとこちらで選ばせてください」って言おうもんなら大変でしょう？だって（一同大爆笑「そこまでわかっている」という声も）

あい　：なんでですか。

松永　：泉さんの選択になったのが、今回の最高のポイントじゃないかと。それで、帰った後、10人みんな違う観点で書いて

大塚議員　：そりゃそうでしょうね。

松永　：それでひとつのミーティングの内容がわかるっていう、そこにいろんな意見が来たりするわけです。

（一同ざわざわと勝手にしゃべっている）

あい　：アクセス数を言ったらものすごい方たちなので、これを持ち帰って書いていただいたらブワーっと広がると思うんですけど。

Aa　：そりゃ違いますよー。

大塚議員　：本当に誤解を恐れずにね、申し上げると、これは私の個人的な意見でもあり、かなり大勢の仲間の議員の気持ちでもあると思うんですけどね、あのーもちろん政権交代のためにやってますけど、別に民主党が政権を取ることが政治の目的ではなくて、本来日本がこの時代、こういう方向に行かないとまずいだろうなということが行われれば、自民党であろうと共産党であろうと公明党がやろうと民主党がやろうと構わないわけなんですよ。僕自身も、そう思ってるし。
しかし、今のこの局面を考えると、さっきも申し上げたように、ものすごいハンディキャップを負ってる中で、政権を争ってるっていうのは、これは争ってるっていうことにならないというのが第1点ですよね。
で、それをクリアする努力を我々はしなきゃいけないんですけども、その手法っていうのはね、まあ何て言うか皆さんから教えていただかないとわからない部分もあって、自分たちで考えて全部知恵が出てくればいいけれど、ちょっと出てこない部分もあるから、どしどしですね、ぜひサポートしていただきたいという気持ちもね、率直に言ってあります、それは。
あと、これは今後僕も強調していきたいですけどね、最近、地元に帰って街頭演説やったり、講演会でしゃべってるとね、職業柄見ているとわかるんですよ。「これは心を打ってるな」と。
競争が必要だとね、地方も競争しろ、企業も競争しろ、個人も競争しろ。まぁこれしょうがないです、こういう時代だからね。だったら政党も競争しなきゃなんないんだけど、そこにハンディがあるわけです。
で、自民党があと何年続いてもいいから自民党に任せるという気持ちに僕がなるためには、自民党がそのハンディを自分達で取り除くことをやれば、これは本物の政党だと。小泉純一郎の競争戦略に僕も1票投じるということになるんだけれども、政治の世界では、競争を阻害するハードルをどんどん高くしながら、他の分野では「競争しろ競争しろ」と言ってるところに、まあ胡散臭さを感じるし、中国共産党が目をつけるところがあるんですね。
だから、そこんところは、ぜひ皆さんにもご理解いただけるとうれしいなという、これは個人的な感想ですけどね。

小飼　：いやでも、政権があくまでも手段であって目的ではないという、今日その一言だけで救われた気がします。

大塚議員　：どうもありがとうございます。いや、本当にみんなそう思ってますよ。

松永　：だからそういうことが今ここでしゃべられると、幾つかわかんないけど、ブログにポンと載るわけじゃないですか。で、数百人数千人、或いは数万人が見るということになる。

大塚議員　：じゃああのーとりあえず、次回はですね、ちょっと我々も今後どういう風に進めていくかという中で、今日はこうやって政調会長にも体験していただいたんで、いろいろご意見があると思うんで、検討して次を立ち上げますが、場合によってはもう1回ぐらいは、このメンバー＋αでね、まぁもうちょっとまたお仲間連れて来ていただいたりしてもいいですけど。

あい　：人数どうですか。私は自民党は本当にひとり1回の質問で、普通ならもらった発言にカブせて質問したいわけですよ。私はしましたけど、1回しか質問できないっていうことで、深く議論ができないので、少人数ってことにこだわって、結局ちょっと多目かなとも思うけど、これぐらいが限度ってことで

大塚議員　：ちょうどいい人数ではありますね。これ以上増えるとね、確かにね発言できない人が増えちゃう。
あとはね、同じメンバーでもこちら側が違うメンバーを連れてくると、例えば今日ね政調会長もそうだし、代表もリアルにね、ブログの世界を感じたと思う。
で、それを多くの政治家が感じるということが、結果として皆さんが期待するような政治家のブログに対するレスポンスを生み出すきっかけになるわけですよね。そう思うと、入れ替わり立ち代り違う人間連れて来て、フリーディスカッションさせてもらうっていうのもひとつのやり方だろうとは思いますし。
ちょっとそこは1回工夫させてください。ただ、いずれにしても、もう1回はこのコアメンバーを中心にやらさせていただきたいなと思います。
あと、感想がもしあれば。

松本政調会長　：あー、いや辛うじて我々の世代ぐらいがアレですけど、うちの党内はまだまだデジタルデバイドが

大塚議員　：いやあ、そうですね。

小飼　：何をおっしゃいます。うちの母親なんか、私がタグ1個間違えただけで「おめぇ、どうなってるんだ」って連絡が来ます（一同笑）
でも今は、それくらいの人でも読者なんですよ。私の母ぐらいの世代でも･･･

松本政調会長　：まぁまぁ私の話も少し聞いていただいて（一同大爆笑）

小飼　：いや、年齢のことをおっしゃるから、あはははは

大塚議員　：いや、うちの党内、党内

BigBang　：政調会長、私と年ほとんど違わないですもんね。

松本政調会長　：いやー、あのだから、我々の年くらいだと両方ですし、うちの母親は77ですけど、最近メールはじめましたから、そのうちそっちも行くだろうと思いますよ。
あのーだから全体的には年齢といって一定の枠があることは確かですし、この前もパソコン開いてたら、「ほぉ、これがインターネットっちゅう機械か」って言ってる人もいましたから（じわじわ笑）機械はインターネットじゃないんだけどなと思いながら。

Aa　：でもどんなに若くてもやらない人はやらないですよ。私は今25ですけど、私の友達でもネット、パソコン絶対触らないという人はいますから、

松永　：逆に若い女性とかだと、携帯で全部・・・

大塚議員　：あーあーあー、そうそうそう。

Aa　：で、もう携帯で終わってしまう。そこで、満足して終わってしまう人がいますから。

松本政調会長　：まぁ、･･･

Aa　：年齢だけの問題ではないと思いますよ。･････

松本政調会長　：うん、年齢を言ったのが、これだけ火をつけるというのが、よくわかったです（一同爆笑）
ねぇ、BigBangさんとは、同じ年齢だけじゃなくて、アレですよね。今までもアレしてますから･･･。
まぁ、我々も･･これから、いろいろと、昨日かどこだっけ？どっかで見たんだよね、宮里 藍のお父さんが、ぼやいてると運は来ない。

大塚議員　：あーあーあー、そりゃそうですよね。

松本政調会長　：我々ちょっと今、若干ぼやきモードに入ってるんで、これはちょっと痛烈だったなと思いまして、別にい我々が言われたわけじゃないんだけど（一同笑）

BigBang　：あと、次の選挙はぜひ、いいキャッチフレーズを使っていただきたい。

Aa　：あーーーーー

BigBang　：今日言う暇なかったですけど、代表いなくなっちゃったですけど、私、どうしてあれが決まったのか、すごく細かく根掘り葉掘り聞きたいなと思ってたけど、とてもそんな時間がなくて

松本政調会長　：あのね、多分代表も知らない。

大塚議員　：岡田さんと一部関係者しか知らない。

松本政調会長　：ひとつは我々も、そこが弱い政党と言うか、若い政党の弱点だなと思ってたんですけど･･･

BigBang　：あれ、5年か4年前ならすごく心にしみたんじゃないかと思うんですよね、僕個人的には。でも完全になんか遅れてるなと。「あきらめない」っていうフレーズっていうのは、もうちょっとそこにいる時に、ひゅっと出してあげれば、どういう時代認識で、ああいうキャッチが決まってきたのか、そのプロセスなんかをお聞きしたいなと思ってたんですよね。どうやって、党内議論になったのかなと

松本政調会長　：いや、議論がないんだよ。いや今若い政党の弱点と言ったのは、一定程度やっぱり選挙区にいなくていい人間で、かつ現場のわかる人間が、何人か集まって決められるほど、うちの党は余裕がなかった、率直に言うと。
だから、ひとりかふたりたまたま選挙に、現場に出ずに済んで、中にいる人たちには、これがよかろうと、思った人の感性が間違ってた瞬間に全部がアウトになったっていう感じなんですよ、ストレートに言えば。

BigBang　：あの世界観は、あの世界観は、あの世界観は、すごく私はがっかりしましたしね。非常に残念だったですね。

松本政調会長　：逆に言うと私も、決して強くなかったから、前線に出て「今度うちのキャッチフレーズはこれに決まりました」って言った途端に椅子から落っこったっていう議員がいっぱいいるわけで（一同爆笑）
みんなが集まって決めたらそうはならなかった、逆に言うと。（みんな笑いながらしゃべっている）なんでこんなになっちゃったの？っていう話で、だから、まぁ別にご本人が選んだわけじゃないんですけど、最終的にそのことを含めて岡田さんが責任を取った。責任を取って済む話かと言えば済む話ではないわけで、時間は取り戻せないわけですから。
そういうことを決めるシステムから、普段の感性をどういう人たちが中枢に近いところにいて決めるかっていうことの部分から率直に言えばね、あってた部分も、全部のそばにいた人が間違えてるわけじゃないけれども、結果として間違えてた部分も･･･････

BigBang　：全体として広報戦略だと思うんですよ。今日はまぁ、ネットとかブログが先行してるんですけど、実はポスターとかキャッチだとかを含めての

松本政調会長　：全部そう、その通り

BigBang　：広報全部をモダナイズしていくっていうことの中に、ブログもね、ネットもあってポスターもキャッチフレーズもあると思うんですよね。
私はだからネットばっかりね、論じなくてもいいと思うんですよね。こういう会に於いて。ただ、それも含めて、ただ広報では残念だなってのが、世耕さんが今優秀な方なのが、誰の目にも明らかなだけにね、自民党さんがね･･･

松本政調会長　：さっきの話にもあったように、世耕さんと鈴木寛さんだったら、僕は両方共知ってるつもりですけど、決して負けてるとは思わないわけですけど、

BigBang　：あーそうですか、うー

松本政調会長　：その鈴木寛さんにダーーンと全部をね、うちがおろすことができなかったということは、一番考えなくてはいけないところですよね。

安曇　：そこはR30さん、何かこうお話してあげて

小飼　：宿題出して･･･（一同笑）

BigBang　：R30さん、記録、さっきからずぅ〜っと不気味にしてるから。（一同笑）強烈･･･

R30　：誰か書記がいないか･･･（一同笑いながらしゃべる）

大塚議員　：因みに今日、東京以外の方って、えっとAaさんと？おふたり？だからまたAaさんから怒られちゃうから、じゃあ次京都でやりましょうとか言ったらみんな来れます？

Aa　：いや、あの、別にそういうことは求めてないんですね。

大塚議員　：いやいやいや、求めるっていうか、アイデアなんだけどひとつの。

Aa　：でも、ネットのオフ会って首都圏多いですから。ただ、そうですね、だから、例えば民主党さんは、あまり余力がないっていうことをたくさんおっしゃってましたけど、そういうのを逆手に取る方法もあると思うんですよね。まぁ例えばですね、自民党さんが、こういう懇談会をやるって言って公募をかけたら、多分すごい参加者が殺到すると思うんですよね。で、多分裁ききれない。
だから、その辺りもあって、自民党さんは公募っていう形は取っておられないと思うんですけど、で、民主党さんは、まぁ例えば、代表が出てくると流石に殺到すると思うんですけれども、まぁ「地元の議員さんが何人か集まってやりますから、ブロガーの方で興味のある人は来ませんか」っていう風なHPに載せて公募してみる。そういうのはやっぱり、何て言うんですかね、メジャーじゃないからこそできることだというのもあると思います、はい。（数人含み笑い）

大塚議員ありがとうございます。

Aa　：私は、自民党さんにもそういうことはやって欲しいんですけれども、もう本当に地元の有名な議員さんじゃなくていいですから、やって欲しいと思うんですけど。
あとさっきからちょっと話が戻りますけど、ネット上であるスルーの技術だとかレスポンスの技術ってありましたけど、それは絶対やってみないと身につかないことっていうのはありますから、ネットの力が小さい今の内にやるべきだと思うんですよ。

小飼　：まぁ、大きくなるっていうのは外しようがないですからね。

Aa　：大きくなってからはじめたら、失敗した時は傷が大きすぎますから、今ならまだ･･･

あい　：うん、選挙前にやってもだめですよ。今からやらなきゃ。（一同笑）

大塚議員　：おっしゃる通り。

Aa　：責任は取れませんが大丈夫だと思うので、（一同笑）

あい　：松永さん、私明日、与謝野政調会長にお会いするんですけど、

松本政調会長　：あ、私？

あい　：私が会うんです。

大塚議員　：いや、松本です。

松本政調会長　：すみません。松永さんはあちら

あい　：ひっ、あ、ごめんなさいごめんなさい、失礼しました、松本さん。会うんですよ、何か余計なお世話ですけど、お伝えすることありますか。（一同笑）

小飼　：結構こわいねぇ（笑）

Aa　：与謝野さん来られるんですかねぇ。

あい　：来られないのかなぁ。

大塚議員　：政調会長変わるんじゃないの？

松本政調会長　：いやぁ、経済財政政策担当、金融担当・大臣

（この日に決まったことで、知らない人も多く「ほぉ〜」という声も）

Aa　：何かあるんじゃないですか、儀式とか。

松本政調会長　：明日のその懇談会ですか。

あい　：はい。はい。

松本政調会長　：それはねぇ、来られないと思いますけど、多分今日も午前中私会議でご一緒してたんですけど、政調会長同士の会談っていうのが年金のことであって、あのー私も仕事ですから率直に申し上げさせていただきますけど、与謝野さんの頭がもし古ければ、当選回数も9回と3回とか、年齢もこれだけ違うのに、なんでこれだけわいわい五分でやらなきゃいけないんだろうと思いながらご苦労されたのかなぁと、その点だけはご同情するなぁと思ってますけど。
あのー、非常に与謝野さんも頭のいい人だなぁというのは思いますけどね、あのーそんな尊敬するとほめ言葉はいらないとか言われそうだけど（一同笑）
くれぐれもよろしくお伝えくださいというぐらい･･･

安曇　：民主党ってね、ネクスト大臣っていう何とか大臣っていう言い方止めた。あれHPにまだ載ってたんじゃないでしたっけ？

大塚議員　：ああ、HPに？それが？

安曇　：ええ。

大塚議員　：それが、その言葉が？

安曇　：ええ。言葉が。

大塚議員　：止めると言いながら？

安曇　：言いながら。ちょっと確認しといて･･･

大塚議員　：そういう風にお互いに呼ぶのを止めようって前原さんは言ってましたけど

安曇　：あっ、呼ぶのを止めるということですか。でも、何とか担当っていうのは呼び方ですか。

大塚議員　：そう、呼び方はまだですね。あれを・・・

松本政調会長　：すみません、そこはね、私がまぁ「文書までは全部直すと大変なんですけど」って言うから「優先順位は後でいいよ」って言って正直直してません。

安曇　：ああ、そうですか。

Aa　：私はとにかく会見とかの全文公開をぜひやっていただきたい。

松本政調会長　：はい。

Aa　：お願いします。

松本政調会長　：わかりました、代表のやつは執筆って言ってたけど、上げてないよね。

大塚議員　：いや、全文書き起こしじゃないんじゃない。要約・・・まちょっと確認します。

松本政調会長　：全文じゃないのかな。僕の会見では全文に近いぐらい起こしてるような気がするけど･･･

Aa　：要約は何か信用されませんよ。

大塚議員　：でも、全文かもしれません、ひょっとしたら。でも調べる･･･

松本政調会長　：だって要約、僕なんか信用してないじゃない。会見議事録用紙じゃだめだ。議事録そのまま出せってよく、政府の会議で言ってるんだから。そりゃあ言われる通りだけどなぁ。

＜文責/泉 あい＞
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