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2005年11月 6日 (日)

民主党懇談会報告 ②

<続き>

あい :え!私帰れないかも。質問してないから。

(一同爆笑・「強烈」という声も)

大塚議員 :じゃああの、どうしてもという方、また2回目やりますのでね、一応ね。

前原代表 :また会いましょう。でも、どうぞどうぞ、あの、はい。

BigBang :じゃあ泉さん・・・・・

あい :すいません。私皆さんと全然路線が違うので最初ちょっと遠慮してたんですけどぉ。
聞きづらいことを聞かせていただきますけど、今後のね、民主党さんを考える上で、私はど〜しても気になる事があるんです。それは、小沢一郎さんの存在なんですね。(一同含み笑い)それは多くの人が思ってらっしゃるんじゃないかなと思うんですけど、既存のメディアの記者の方がなかなか聞けないと思うんで・・・

前原代表 :いや、聞きますよ。

あい :あ、そうなんですか?

前原代表 :しょぉっっっちゅう聞かれてますよ。(一同笑い)

あい :あ、本当ですか。

松本政調会長 :聞くけど書かないんじゃない(笑)

前原代表 :ええ。

あい :そうですか。

前原代表 :ええ。

あい :前原さんにとって小沢さんの存在というのはどういうものなんですか。

前原代表 :いや、あの〜お世辞でもなんでもないですけども

あい :尊敬してますとかはいらないですから

前原代表 :え!(声でかっ)

あい :尊敬してますとかの言葉はいらないので。

前原代表 :いや、いらないじゃなくて、経験のある人からどうやって我々学ぶかということですから、はい。一人の大先輩として、しかも小沢ファンって多いですから、民主党には。アンチも居れば小沢ファンもいますから。

あい :あーそうですか。

前原代表 :いや、そりゃ〜中小企業の社長さんなんかは、小沢さん大好きだって人が結構いますよ。うちの選挙区でも。

あい :私はブログをやっていて、色んな方からメールとか書き込みとかもいただくんですけどね。今回の選挙を見ても小沢さんご自身はすごく優秀な方ではあるけども、だけど、10年前であればいいんだけど、今の時代には合ってないんじゃないかっていうことを言われる方もいらっしゃって。で、やはり、表では前原代表がいらっしゃっるんですけども、どうも裏に小沢さんの影がチラチラチラチラ見えるって印象が、やっぱり多くの人も持ってらっしゃると思うんですよね。

前原代表 :(声厳しい)政策決定とか、あるいは党の方針決定について、今小沢さんは何も関与されてませんし。はい。私個人としては相談もしてません。幹事長は若干相談されてるかもしれません。鳩山さんが。はい。そういう意味では、我々は役職についてる方を中心に党の運営をやってますので、はい。みなさん方が思っておられるような、何か影響力を駆使されてるのかどうなのかということについては、かなりイメージ先行なのではないかと思いますよ。

あい :あーそうですか。

小飼 :経験って言葉が出ましたよね。ごめんなさい、すぐ終ります。(前原代表・笑)
それなんですよ。今回自民党は今ままでの経験捨てましたよね。だから、どぶ板をやめて・・・(笑)
だから、世耕さんのリーダーシップの元は、ここをこうしなさいって言うやり方をしましたよね。逆に民主党さんとしてはどの経験を捨ててきますか、民主党はこれから何を捨てていきますか。

前原代表 :う〜ん

小飼 :そう、捨てる。

前原代表 :捨てる。

小飼 :捨てる。時には必要なことですよね。

前原代表 :まぁ、あのー代表が変わったんですから、とにかく私がいつも言ってるのは、もちろん政権をとる。そして日本を良くするってことが大目的ですが、一種会社の社長になったわけですよね。そこで思い切ったことをやれなかったら、なった意味ないと。そう思ってますので。先考えずに自分の思ったことをドンドンやっていくだけですよね。
その時に経験を持った人からは意見を聞くけども、それを別に全て採用するわけじゃないし。小飼さんがおっしゃるように、これは我々のやり方とは違うなということも多々あるわけですから、それについては採用しない。

小飼 :期待させていただきます。

松本政調会長 :あのー、今おっしゃったように、私は少なくとも前原さんのところで今こうやって仕事させてもらってるのは、民主党ってのは、やっぱり野党第一党、政権交代して競争しないと日本の政治は良くならないと思ったので民主党で活動していますけれども、最初にやっぱり野党第一党を作ることが大事だったので、仲良しであることは大変重要な事なんだと思いますけども、野党第一党で終るんだったら我々の意味がないんで、

前原代表 :そうです。

松本政調会長 :そういう意味では、誤解を恐れずに言えばね、仲良しを捨てる時だと思いますよね、今。。

あい :おっしゃる通りだと思うんですけど、その為にね、私たち国民にとっては前原代表がどのくらいの代表として政権を取るための覚悟が見たいと思うんです。
で、意地悪な質問になっちゃいますけど、例えば小沢さんがものすごくわがまま言っちゃって、どうしても自分がやりたいことを押し通した場合に、前原さんは最終的に小沢さんを・・・。小泉さんは亀井さんであったり平沼さんとかを切られましたけど、それくらいの覚悟をお持ちなんでしょうか。

前原代表 :あーのー、小沢さんという固有名詞が入ってるから、僕は話がややこしくなってると思うんですが、代表である以上、自分のやりたいことを貫く。そのために阻害要因が出てきた時には、もちろん説得をするし、多数派工作もするし。しかし多数派工作をして多数決では、うまくまとまるけれども、どうしても反対だっていう場合には、そりゃあ多数決で突っ走りますよ。

あい :突っ走るっていうのは?

前原代表 :いやー、だから自分の考え方を貫くということですよ。

あい :それは切るってこともあり得るってことですか(やや小声)

前原代表 :なんで切らなきゃいけないんですか?

あい :いやいや、それくらいの覚悟ってことですよ。小泉さん今回の選挙ですごくわかりやすかったので、どうしても自分がやりたいって事を貫くためにすごくわかりやすかったわけですよ。

前原代表 :切ることが僕は覚悟じゃないですよ。

あい :もちろんそう、もちろんそうなんですけど・・・

前原代表 :自分の思いを遂げる事が覚悟であって、はい。切ることが覚悟っていうのは僕は意味が違うと思いますね。

あい :じゃあ具体的に、その覚悟をもう一回言ってもらえると・・・。前原さんの覚悟とはどういうものなんでしょう。

前原代表 :いやー、だからさっき申し上げたように、代表になった以上はここで自分のやりたいことをやらなければ意味がないわけですから。だから後先考えずにやるっていうのが私の覚悟です。

BigBang :まぁ、引き算で考えなくてもねぇ、いいと思うんですけどね、足し算でドンドン新しいことをやっていけば・・・

ざわざわ(あちこちから発言が飛び交う)

前原代表 :だから、切ることが目的ではないんです。

あい :ええ、もちろんそうです。

前原代表 :はい。それを切ることが覚悟を示すことでもないんです。僕が考えることをやり続けると、いうことですよ。

大塚議員 :じゃあ、誠に恐縮なんですが最後に。

松永 :今までの話になってくるんですけども、私も政治的に結構音痴なところがありまして

前原代表 :いえいえ。

松永 :で、印象としては、民主党さんってすごく寄せ集めの印象っていうのがあるんですよね、正直。旧社会党系もあれば、民社党系の方がそういう、ちょっと違ったものを先に出してしまったりとかということがあったり、それこそ小沢さんもいらっしゃるというところで、「民主党って何なの?」っていうのがよくわからないっていうところがあるんですね。
自民党とそれに反対「小泉さんに反対」って、それはわかりやすいんですけど、じゃあ「民主党ってどこに走っていくの?」というのがわかりづらいところがあると。そこが、今の「覚悟」だとか、そういうことにもつながってくると思うんですけど、集まってきて野党第一党を目指し、そこから政権党に行くっていうところで、民主党として、今までの寄せ集めじゃなくて、マージされて、融合して、新しいものが生まれてこないと、民主党じゃなくて、旧社会党とか小沢さんの自由党だとかいろんなところが集まっている「寄せ集め所帯」っていう印象で、やっぱり「わかんない」っていう印象があるんです。

大塚議員 :そこはね、定量的に皆さんにちゃんとお示ししていく努力を我々もしますけども、もう旧党派に所属していた人間というのは、もう数極めて少ないです。わたしなんかは2001年から入っているから、どことも関係がないし

前原代表 :民主党です。(一同笑)オリジナル民主党(ボソっ)

松永 :その辺りをうまく伝えていただきたいという、その・・・民主党はこんなんだと、旧社会党だとか旧自由党だとかもう関係ないっていう。「民主党はこうなんだ」っていうそこをうまく伝えていただきたいっていう。でないと、わかんないっていう印象が残ってしまうってところがあるんですよね。

前原代表 :まぁ例えば自民党でも、見え方というか、あるいは根っこの部分は変わってないのかも知れませんけども、見え方が変わっていってるんですね。例えば、既得権益、圧力団体の影響力が非常に強い、或いは族議員と言ってもいいかもしれないし、縦割り役所の代弁者というのが今までの自民党だったけれども、少なくとも小泉さんはそのイメージを払拭したんですよね。下部構造が変わっているかどうかは別にして、払拭をした。
その点については、もしその改革ということが本当に実行されるんであれば、私は協力すると言ってるわけです。それは、いわゆる真の改革競争ということを言ってるわけですね。
で、その一つの大きなポイントは「無駄を削る」ということ。税金の無駄を削る。私が言っているのは、特定財源とか、天下りとか、公共事業談合の問題とか、或いは公務員の給料の高さだとか。だからまあ、私が労組とぶつかってるっていうことも言われてますけどね。そういう無駄をとにかく徹底的に削っていこうと。で、それは向こうもやると言ってるから、そこについては競争していこうということなんですけども。
最終的な価値としては何を目指すのかっていうと、よく言われてるのは、小泉さんは「小さな政府を目指す」って言ってますよね。僕は、無駄は徹底的に削る。そういう意味では、方向性としては小さな政府路線なんだけれども、最終的に、ある程度の大きさの政府でもいいと思ってるんですよ。つまりは、贅肉は取る。贅肉は取るけども、それで何か、それが小さな政府でなくても僕はいいと思っているんですよ。
そこは、どこが自民党と民主党と最終的に求めるところが違うかというと、とにかく、いわゆるマーケットメカニズムを徹底させる、何でも民営化をしていくという方向性で、今自民党は走ろうとしているけれども、我々はそれはおかしいと。
基本はマーケットだし、経済活動も自由競争が必要だと思っているけども、それで救えないところって、いっぱいありますね、と。例えば自然環境とか(ややささやくように)、或いは地方の雇用の問題とか、あるいはあまり使いたくない言葉だけども生活弱者だとか、それは例えば高齢者の方も入るだろうし、障害者の方も入るだろうし、或いは子供ということも入ってくるかもしれない。
で、まあ来年、医療制度改革がメインになりますけども、経済財政諮問会議の中では、医療の中にもいわゆる株式会社を参入させて、いわゆる医療の部分民営化ということをやろうとしているけれども、人の命に係わることでね、民営化をそういう、いわゆる損得だけで成り立つような株式会社の論に(と聞こえる)入れていって、本当に人の命っていうのは、健康というのは成り立つのかどうなのかっていう疑問が僕にはあるんですよね。
だから、そこはやはり私は、国であるなり、或いは行政であるなり、或いは公というところでね、セクターでやるなり、というものがあってもいいと思うし、その結果、ある程度の大きさ。無駄は削るけれども、大きさになってもいいと。
だから、最終的なゴールの違いってのは何かというと、もしこのままの小泉路線で行くんであれば、徹底したマーケットメカニズム、そして、格差が開いてもいい社会。だけど、我々はある程度均質な社会をして、セーフティネットも張って、そして、チャンスが欲しいけどもないような人たちに対してはチャンスを与えられる。或いはハンディキャップを持っているような人たちに対しては、しっかりとセーフティネットを張っていく。そういうことが、わたしは求めるところが違うんじゃないかなと思ってますけどね。
ですから、金で物事を全てはかっていくのか、それともそういう人というか、精神的なものも含めて、要は政治が干渉を持つべき分野を考えていくかというところで、大きな、私は、民主党と自民党の違いっていうのが生まれるんじゃないかなと思っています。

松永 :今の非常によくわかりました。

小飼 :じゃあ答えなくてもいいので、ブログでも何でもいいから書いてください。じゃあ、その財源を示してください。それが一番大事です。はい。

前原代表 :まあですから、うん、だから、徹底的に無駄を削るということはやりますし、今の財政状況を考えると、じゃ無駄を削るだけで将来的に成り立つのかという議論もあると思いますから、とにかく雑巾を徹底的に絞って、ね、それでもう水滴が出ないよという時には、そりゃあ増税だって考えなければいけないのはもちろんだけども、順序としては先ずは無駄を削るというところで我々はその財源を・・・・・

小飼 :ただやはり両方示していただきたい。でないと安心できないんですよ。

大塚議員 :まあいずれにしても、またあのー今日のところは誠に恐縮ですが、

細野議員 :ごめんなさい、ちょっとあのー

大塚議員 :私はまだ残りますんで

あい :継続的にやっていただけますか。

大塚議員 :それを今からご相談しますんで。

細野議員 :ごめんなさいね、ちょっと私タイムキーパーで

前原代表 :ぜひ我々が足りなかった面ですから、また皆さん方からアドバイスいただいて、はい。そういったところにも、あのー政調会長にもさっきお願いしましたんで。

BigBang :目撃しました。(一同笑)

前原代表 :それじゃあ、どうもありがとうございました。またよろしくお願いします。

− 前原代表退室

大塚議員 :どうもありがとうございました。すみません、ちょっとあのー政治家のこれは宿命で、日程はもう本当に押せ押せで、これだけの時間を取るというのも、実は大変なことだということをぜひご理解いただければありがたいと思います。

松永 :もう今日取っていただいたってだけでも大変です。

大塚議員 :いやぁ、もうありがとうございます。
それで今後どうするかっていうのを私もご相談したいんですけども、これね、私なんか今日お伺いしてても、本当に参考になる話を皆さんいっぱいしてくれるんで、個人的にはこのメンバーでずっとやるって(一同笑)が、が、ね、今度それやるとね、皆さんがいわば特権階級になっちゃうわけですよね。
かと言って、僕は自民党さんがどういう風にやってるか知りませんけど、じゃあどなたでもオープンにって言ってですね、人がワーっと来て、時間が取れてもまぁ、せいぜい今日みたいに1時間半が限界ですから、その時に、ねぇ、小飼さんが3人いたら大変なことになっちゃう。(一同大爆笑)
どういう風にするのがいいですかね。

あい :世耕さんに私は直接聞いたんですけど、前回は初めてなので、アクセス数とか一生懸命やっているというところを中心に選んでいるとおっしゃっていましたけど、割と実業家の方多い。で、ブロガーよりはメルマガを発行していらっしゃる方のが多いので、今回は私は全くメルマガは見ずに

BigBang :メンバーは固定になったんですかね、自民党は。

あい :いや、違うと思います。

BigBang :変えてんですかね。明日あるんでしょう?

あい :はい、明日あります。

Aa :また違う人にも・・・

徳力 :違いますね。私は明日、初めてお邪魔します。

小飼 :だから、それは民主党さんの方で指定してもいいんじゃないですか。

松永 :あと回によってテーマをはっきり決めてしまって

(みんながそれぞれ話している)

R30 :提案を出してもらって、何かしゃべりたいことがあるとか、自分はどうしてもそれについて質問したいみたいな提案をバーっとトラックバックで集めて、で、

BigBang :私はぁ、ごめんなさい。究極ね場所貸しでもいいと思いますよ。

大塚議員 :ん?

BigBang :要するに、先ほどリソースがね、非常に難しいというお話もされていたわけだから、定例でそういうサークルじゃないですけどね、毎回毎回当然代表がべったりついたりね、皆さんがつくことができなくても、勉強会みたいな形でね、いくつかチームを作って、顔出していただけるのはもちろんベストだけれども、そういう環境作りっていうんですかね、そういうことを継続的にまた集まってやっていく・・・

安曇 :インターネット車座集会みたいなもんですよね。テーマがあって、そのテーマに基づいて、で、それを聞きたい人が集まって来てネット上で流すというような、そういう場を民主党さんが持てば、それは自民党の戦略的なものよりも、すごく実のある中身になるような気がします。

BigBang :自民党ねぇ、やっぱりまだ居丈高なんですよ。呼ぶから来いってとこがある。僕、すごくそういう感じがする。(一同苦笑)

Aa :ああ

Big :「呼ぶから来て」「ええ、ありがとうございました」なんて行くわけですよ。ここにいる人たち違うと思うけど(一同笑)
そういうんじゃなくてね、場所をね、それこそこのビルとそれからまあ、環境ですよね、そういうネットと政治とかね、そういうことを勉強するね、

大塚議員 :議論する機会をね

BigBang :ただ、今までの勉強会と違うのはね、密室じゃなくて発信されるわけですから、「ああ3つも立ち上がってるのか、そんな勉強会が」と時々成果出していけば、うまく利用できんじゃないかと思いますけどね、そこは。

大塚議員 :あのーそういう意味では、まぁさっきシンクタンクのお話ありましたけどね、うちもシンクタンクもう立ち上げることは決まってますし、場所もだいたいもう決まったんですが、あのーシンクタンクのひとつのテーマとしてもね、例えばインターネットと政治の関係とかね、或いはインターネットを使った政治、広報活動をやることによって、どれだけ民意が上がるかっていうこと自体も、僕は重要な研究テーマだと思うんで、そういうところに、今おっしゃったようなミーティングをね、継続的にね、開いてくという・・・・・

BigBang :やわらかいミーティングですかね。うんうん

Aa :私地方民としては言いたいんですけど、やはり地方でもやって欲しい。で、だからまぁ、それこそ小さいミーティングをそれこそするんでしたら、その一部は関西で、関西の議員さんが何人か集まれる機会があれば、その機会に勉強会ってことにして、関西在住のブロガーを呼んでやるって言うのも、そういうのを全国各地でバーってやったら面白いんじゃないか・・・・・

BigBang :タウンミーティングのネット版みたいな・・・・・

R30 :細野さんなんかもうやってるわけですよ。さんざんそういうことを。彼はもうほとんど毎週末のように、集まって車座とかって、地方の人たち集めてやってるわけなので・・・・

BigBang :それはいわゆる当然ブログということとは違うところでやってる

R30 :関係ないですよね。それをだからブログで要は参加者も情報発信するし、それから議員自身も、まあちょっと「集まってください、今回こういうテーマでみんなで話をしたいと思います」みたいなブログをやれば、それでもうどんどん情報が外で出ていくんですよ・・・・・・

BigBang :要はタウンミーティングなんだけど、アプローチが違うと違う形のものができるんじゃないですかね。

小飼 :ここに参加している人以外にも、事実上参加できるのが、ブログのいいところなんですから、基本的に、今日の私のスタンスのように「やかましい。3人いたら話にならんじゃないか」(一同笑)
私はだから、泉 あいさんのアンテナだと思ってますし、だから泉さんを通して10人のアンテナが来て、多分ひとりひとりが1000人から5000人ぐらいの読者を抱えていているわけですから、だからランダムサンプルでもいいくらいだと思いますよ。はい。

BigBang :成果発表が楽ですよね・・・・・

安曇 :だから、いろんな人がいますから、中にはいろんな人いますから、例えば今日来る時もね、各ひとりひとりに、自民党に勝つ戦略をひとり1個持ってきてくださいというようなお題の出し方でね、みんな集めてもよかったかもしれないですよね。

BigBang :そんなこと言われたら僕来ない(一同爆笑)

安曇 :あはは、何でもいいんですよ、何でもね。

(一同それぞれしゃべる)

Aa :人の集め方としてはですね、今回泉さんのとこで自民党の懇談会と民主党の懇談会が並んだけど、コメントが圧倒的に民主党のが多かったじゃないですか。

あい :お弁当ですよ(苦笑)(じわじわ笑いが広がる)

Aa :まあでも、注目は民主党の方に来たと思うんですよ。それはなぜかと言うと、参加する人選をブロガー側がしたっていうところがすごい大きかったと思うんですね。

あい :その重要性、大塚さんわかっていらっしゃいました?

大塚議員 :うーん、わかって、わかってましたよ、いや、わかってましたよ(一同笑)

あい :あっそうですか、大丈夫かなって思って、私、あっさりOKしたもらったけど

大塚議員 :それはわかってるけど、泉さんからそう言われて、「いやー今回はちょっとこちらで選ばせてください」って言おうもんなら大変でしょう?だって(一同大爆笑「そこまでわかっている」という声も)

あい :なんでですか。

松永 :泉さんの選択になったのが、今回の最高のポイントじゃないかと。それで、帰った後、10人みんな違う観点で書いて

大塚議員 :そりゃそうでしょうね。

松永 :それでひとつのミーティングの内容がわかるっていう、そこにいろんな意見が来たりするわけです。

(一同ざわざわと勝手にしゃべっている)

あい :アクセス数を言ったらものすごい方たちなので、これを持ち帰って書いていただいたらブワーっと広がると思うんですけど。

Aa :そりゃ違いますよー。

大塚議員 :本当に誤解を恐れずにね、申し上げると、これは私の個人的な意見でもあり、かなり大勢の仲間の議員の気持ちでもあると思うんですけどね、あのーもちろん政権交代のためにやってますけど、別に民主党が政権を取ることが政治の目的ではなくて、本来日本がこの時代、こういう方向に行かないとまずいだろうなということが行われれば、自民党であろうと共産党であろうと公明党がやろうと民主党がやろうと構わないわけなんですよ。僕自身も、そう思ってるし。
しかし、今のこの局面を考えると、さっきも申し上げたように、ものすごいハンディキャップを負ってる中で、政権を争ってるっていうのは、これは争ってるっていうことにならないというのが第1点ですよね。
で、それをクリアする努力を我々はしなきゃいけないんですけども、その手法っていうのはね、まあ何て言うか皆さんから教えていただかないとわからない部分もあって、自分たちで考えて全部知恵が出てくればいいけれど、ちょっと出てこない部分もあるから、どしどしですね、ぜひサポートしていただきたいという気持ちもね、率直に言ってあります、それは。
あと、これは今後僕も強調していきたいですけどね、最近、地元に帰って街頭演説やったり、講演会でしゃべってるとね、職業柄見ているとわかるんですよ。「これは心を打ってるな」と。
競争が必要だとね、地方も競争しろ、企業も競争しろ、個人も競争しろ。まぁこれしょうがないです、こういう時代だからね。だったら政党も競争しなきゃなんないんだけど、そこにハンディがあるわけです。
で、自民党があと何年続いてもいいから自民党に任せるという気持ちに僕がなるためには、自民党がそのハンディを自分達で取り除くことをやれば、これは本物の政党だと。小泉純一郎の競争戦略に僕も1票投じるということになるんだけれども、政治の世界では、競争を阻害するハードルをどんどん高くしながら、他の分野では「競争しろ競争しろ」と言ってるところに、まあ胡散臭さを感じるし、中国共産党が目をつけるところがあるんですね。
だから、そこんところは、ぜひ皆さんにもご理解いただけるとうれしいなという、これは個人的な感想ですけどね。

小飼 :いやでも、政権があくまでも手段であって目的ではないという、今日その一言だけで救われた気がします。

大塚議員 :どうもありがとうございます。いや、本当にみんなそう思ってますよ。

松永 :だからそういうことが今ここでしゃべられると、幾つかわかんないけど、ブログにポンと載るわけじゃないですか。で、数百人数千人、或いは数万人が見るということになる。

大塚議員 :じゃああのーとりあえず、次回はですね、ちょっと我々も今後どういう風に進めていくかという中で、今日はこうやって政調会長にも体験していただいたんで、いろいろご意見があると思うんで、検討して次を立ち上げますが、場合によってはもう1回ぐらいは、このメンバー+αでね、まぁもうちょっとまたお仲間連れて来ていただいたりしてもいいですけど。

あい :人数どうですか。私は自民党は本当にひとり1回の質問で、普通ならもらった発言にカブせて質問したいわけですよ。私はしましたけど、1回しか質問できないっていうことで、深く議論ができないので、少人数ってことにこだわって、結局ちょっと多目かなとも思うけど、これぐらいが限度ってことで

大塚議員 :ちょうどいい人数ではありますね。これ以上増えるとね、確かにね発言できない人が増えちゃう。
あとはね、同じメンバーでもこちら側が違うメンバーを連れてくると、例えば今日ね政調会長もそうだし、代表もリアルにね、ブログの世界を感じたと思う。
で、それを多くの政治家が感じるということが、結果として皆さんが期待するような政治家のブログに対するレスポンスを生み出すきっかけになるわけですよね。そう思うと、入れ替わり立ち代り違う人間連れて来て、フリーディスカッションさせてもらうっていうのもひとつのやり方だろうとは思いますし。
ちょっとそこは1回工夫させてください。ただ、いずれにしても、もう1回はこのコアメンバーを中心にやらさせていただきたいなと思います。
あと、感想がもしあれば。

松本政調会長 :あー、いや辛うじて我々の世代ぐらいがアレですけど、うちの党内はまだまだデジタルデバイドが

大塚議員 :いやあ、そうですね。

小飼 :何をおっしゃいます。うちの母親なんか、私がタグ1個間違えただけで「おめぇ、どうなってるんだ」って連絡が来ます(一同笑)
でも今は、それくらいの人でも読者なんですよ。私の母ぐらいの世代でも・・・

松本政調会長 :まぁまぁ私の話も少し聞いていただいて(一同大爆笑)

小飼 :いや、年齢のことをおっしゃるから、あはははは

大塚議員 :いや、うちの党内、党内

BigBang :政調会長、私と年ほとんど違わないですもんね。

松本政調会長 :いやー、あのだから、我々の年くらいだと両方ですし、うちの母親は77ですけど、最近メールはじめましたから、そのうちそっちも行くだろうと思いますよ。
あのーだから全体的には年齢といって一定の枠があることは確かですし、この前もパソコン開いてたら、「ほぉ、これがインターネットっちゅう機械か」って言ってる人もいましたから(じわじわ笑)機械はインターネットじゃないんだけどなと思いながら。

Aa :でもどんなに若くてもやらない人はやらないですよ。私は今25ですけど、私の友達でもネット、パソコン絶対触らないという人はいますから、

松永 :逆に若い女性とかだと、携帯で全部・・・

大塚議員 :あーあーあー、そうそうそう。

Aa :で、もう携帯で終わってしまう。そこで、満足して終わってしまう人がいますから。

松本政調会長 :まぁ、・・・

Aa :年齢だけの問題ではないと思いますよ。・・・・・

松本政調会長 :うん、年齢を言ったのが、これだけ火をつけるというのが、よくわかったです(一同爆笑)
ねぇ、BigBangさんとは、同じ年齢だけじゃなくて、アレですよね。今までもアレしてますから・・・。
まぁ、我々も・・これから、いろいろと、昨日かどこだっけ?どっかで見たんだよね、宮里 藍のお父さんが、ぼやいてると運は来ない。

大塚議員 :あーあーあー、そりゃそうですよね。

松本政調会長 :我々ちょっと今、若干ぼやきモードに入ってるんで、これはちょっと痛烈だったなと思いまして、別にい我々が言われたわけじゃないんだけど(一同笑)

BigBang :あと、次の選挙はぜひ、いいキャッチフレーズを使っていただきたい。

Aa :あーーーーー

BigBang :今日言う暇なかったですけど、代表いなくなっちゃったですけど、私、どうしてあれが決まったのか、すごく細かく根掘り葉掘り聞きたいなと思ってたけど、とてもそんな時間がなくて

松本政調会長 :あのね、多分代表も知らない。

大塚議員 :岡田さんと一部関係者しか知らない。

松本政調会長 :ひとつは我々も、そこが弱い政党と言うか、若い政党の弱点だなと思ってたんですけど・・・

BigBang :あれ、5年か4年前ならすごく心にしみたんじゃないかと思うんですよね、僕個人的には。でも完全になんか遅れてるなと。「あきらめない」っていうフレーズっていうのは、もうちょっとそこにいる時に、ひゅっと出してあげれば、どういう時代認識で、ああいうキャッチが決まってきたのか、そのプロセスなんかをお聞きしたいなと思ってたんですよね。どうやって、党内議論になったのかなと

松本政調会長 :いや、議論がないんだよ。いや今若い政党の弱点と言ったのは、一定程度やっぱり選挙区にいなくていい人間で、かつ現場のわかる人間が、何人か集まって決められるほど、うちの党は余裕がなかった、率直に言うと。
だから、ひとりかふたりたまたま選挙に、現場に出ずに済んで、中にいる人たちには、これがよかろうと、思った人の感性が間違ってた瞬間に全部がアウトになったっていう感じなんですよ、ストレートに言えば。

BigBang :あの世界観は、あの世界観は、あの世界観は、すごく私はがっかりしましたしね。非常に残念だったですね。

松本政調会長 :逆に言うと私も、決して強くなかったから、前線に出て「今度うちのキャッチフレーズはこれに決まりました」って言った途端に椅子から落っこったっていう議員がいっぱいいるわけで(一同爆笑)
みんなが集まって決めたらそうはならなかった、逆に言うと。(みんな笑いながらしゃべっている)なんでこんなになっちゃったの?っていう話で、だから、まぁ別にご本人が選んだわけじゃないんですけど、最終的にそのことを含めて岡田さんが責任を取った。責任を取って済む話かと言えば済む話ではないわけで、時間は取り戻せないわけですから。
そういうことを決めるシステムから、普段の感性をどういう人たちが中枢に近いところにいて決めるかっていうことの部分から率直に言えばね、あってた部分も、全部のそばにいた人が間違えてるわけじゃないけれども、結果として間違えてた部分も・・・・・・・

BigBang :全体として広報戦略だと思うんですよ。今日はまぁ、ネットとかブログが先行してるんですけど、実はポスターとかキャッチだとかを含めての

松本政調会長 :全部そう、その通り

BigBang :広報全部をモダナイズしていくっていうことの中に、ブログもね、ネットもあってポスターもキャッチフレーズもあると思うんですよね。
私はだからネットばっかりね、論じなくてもいいと思うんですよね。こういう会に於いて。ただ、それも含めて、ただ広報では残念だなってのが、世耕さんが今優秀な方なのが、誰の目にも明らかなだけにね、自民党さんがね・・・

松本政調会長 :さっきの話にもあったように、世耕さんと鈴木寛さんだったら、僕は両方共知ってるつもりですけど、決して負けてるとは思わないわけですけど、

BigBang :あーそうですか、うー

松本政調会長 :その鈴木寛さんにダーーンと全部をね、うちがおろすことができなかったということは、一番考えなくてはいけないところですよね。

安曇 :そこはR30さん、何かこうお話してあげて

小飼 :宿題出して・・・(一同笑)

BigBang :R30さん、記録、さっきからずぅ〜っと不気味にしてるから。(一同笑)強烈・・・

R30 :誰か書記がいないか・・・(一同笑いながらしゃべる)

大塚議員 :因みに今日、東京以外の方って、えっとAaさんと?おふたり?だからまたAaさんから怒られちゃうから、じゃあ次京都でやりましょうとか言ったらみんな来れます?

Aa :いや、あの、別にそういうことは求めてないんですね。

大塚議員 :いやいやいや、求めるっていうか、アイデアなんだけどひとつの。

Aa :でも、ネットのオフ会って首都圏多いですから。ただ、そうですね、だから、例えば民主党さんは、あまり余力がないっていうことをたくさんおっしゃってましたけど、そういうのを逆手に取る方法もあると思うんですよね。まぁ例えばですね、自民党さんが、こういう懇談会をやるって言って公募をかけたら、多分すごい参加者が殺到すると思うんですよね。で、多分裁ききれない。
だから、その辺りもあって、自民党さんは公募っていう形は取っておられないと思うんですけど、で、民主党さんは、まぁ例えば、代表が出てくると流石に殺到すると思うんですけれども、まぁ「地元の議員さんが何人か集まってやりますから、ブロガーの方で興味のある人は来ませんか」っていう風なHPに載せて公募してみる。そういうのはやっぱり、何て言うんですかね、メジャーじゃないからこそできることだというのもあると思います、はい。(数人含み笑い)

大塚議員ありがとうございます。

Aa :私は、自民党さんにもそういうことはやって欲しいんですけれども、もう本当に地元の有名な議員さんじゃなくていいですから、やって欲しいと思うんですけど。
あとさっきからちょっと話が戻りますけど、ネット上であるスルーの技術だとかレスポンスの技術ってありましたけど、それは絶対やってみないと身につかないことっていうのはありますから、ネットの力が小さい今の内にやるべきだと思うんですよ。

小飼 :まぁ、大きくなるっていうのは外しようがないですからね。

Aa :大きくなってからはじめたら、失敗した時は傷が大きすぎますから、今ならまだ・・・

あい :うん、選挙前にやってもだめですよ。今からやらなきゃ。(一同笑)

大塚議員 :おっしゃる通り。

Aa :責任は取れませんが大丈夫だと思うので、(一同笑)

あい :松永さん、私明日、与謝野政調会長にお会いするんですけど、

松本政調会長 :あ、私?

あい :私が会うんです。

大塚議員 :いや、松本です。

松本政調会長 :すみません。松永さんはあちら

あい :ひっ、あ、ごめんなさいごめんなさい、失礼しました、松本さん。会うんですよ、何か余計なお世話ですけど、お伝えすることありますか。(一同笑)

小飼 :結構こわいねぇ(笑)

Aa :与謝野さん来られるんですかねぇ。

あい :来られないのかなぁ。

大塚議員 :政調会長変わるんじゃないの?

松本政調会長 :いやぁ、経済財政政策担当、金融担当・大臣

(この日に決まったことで、知らない人も多く「ほぉ〜」という声も)

Aa :何かあるんじゃないですか、儀式とか。

松本政調会長 :明日のその懇談会ですか。

あい :はい。はい。

松本政調会長 :それはねぇ、来られないと思いますけど、多分今日も午前中私会議でご一緒してたんですけど、政調会長同士の会談っていうのが年金のことであって、あのー私も仕事ですから率直に申し上げさせていただきますけど、与謝野さんの頭がもし古ければ、当選回数も9回と3回とか、年齢もこれだけ違うのに、なんでこれだけわいわい五分でやらなきゃいけないんだろうと思いながらご苦労されたのかなぁと、その点だけはご同情するなぁと思ってますけど。
あのー、非常に与謝野さんも頭のいい人だなぁというのは思いますけどね、あのーそんな尊敬するとほめ言葉はいらないとか言われそうだけど(一同笑)
くれぐれもよろしくお伝えくださいというぐらい・・・

安曇 :民主党ってね、ネクスト大臣っていう何とか大臣っていう言い方止めた。あれHPにまだ載ってたんじゃないでしたっけ?

大塚議員 :ああ、HPに?それが?

安曇 :ええ。

大塚議員 :それが、その言葉が?

安曇 :ええ。言葉が。

大塚議員 :止めると言いながら?

安曇 :言いながら。ちょっと確認しといて・・・

大塚議員 :そういう風にお互いに呼ぶのを止めようって前原さんは言ってましたけど

安曇 :あっ、呼ぶのを止めるということですか。でも、何とか担当っていうのは呼び方ですか。

大塚議員 :そう、呼び方はまだですね。あれを・・・

松本政調会長 :すみません、そこはね、私がまぁ「文書までは全部直すと大変なんですけど」って言うから「優先順位は後でいいよ」って言って正直直してません。

安曇 :ああ、そうですか。

Aa :私はとにかく会見とかの全文公開をぜひやっていただきたい。

松本政調会長 :はい。

Aa :お願いします。

松本政調会長 :わかりました、代表のやつは執筆って言ってたけど、上げてないよね。

大塚議員 :いや、全文書き起こしじゃないんじゃない。要約・・・まちょっと確認します。

松本政調会長 :全文じゃないのかな。僕の会見では全文に近いぐらい起こしてるような気がするけど・・・

Aa :要約は何か信用されませんよ。

大塚議員 :でも、全文かもしれません、ひょっとしたら。でも調べる・・・

松本政調会長 :だって要約、僕なんか信用してないじゃない。会見議事録用紙じゃだめだ。議事録そのまま出せってよく、政府の会議で言ってるんだから。そりゃあ言われる通りだけどなぁ。

    <文責/泉 あい>
    GripForum - 憲法改正国民投票法案を追うフォーラム

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    コメント

     あいさん、まだ全部読んでなくて、小沢さんのくだりだけですが、すっごく面白い。いい仕事をされました。

    投稿: 上昇気流なごや | 2005年11月 6日 (日) 19時30分

    文章お越し大変お疲れ様です。
    それはそれはしんどい作業だったと思うので、それに対して批判的なことを書くのは…なんですが、一読者として。

    「民主党のインターネットでの情報発信」なんてテーマは民主党の広告マネージメント会社がすることであって、
    あるいは、民主党がそれこそブロガーを募集して懇談会をやるとかそういったことじゃないんでしょうか。
    わざわざ苦労して取材交渉してたどりついた場所で、こっちから「提案」してやるようなものじゃないですよ。前原代表も参院補選や国会等々忙しい中だったから、時間は取れなかったのでしょうけども、二時間て長い時間も民主党に感謝もしなければならない、でも粘り強く交渉したあいさんの努力の賜物であったはずです。

    それなのにあいさんは、民主党の宣伝に行ったんでしょうか。それってジャーナリスト泉あいの仕事じゃないと思うんですが。

    成果が「民主党がネット対策を真剣に考え出した」って、それ成果と言えるのか、だんだんとそういう気が強くなってきました。
    それ以外の政策で発言を引き出せたという成果はありましたか。すべて既存メディアで収集できる情報でした。
    本末転倒じゃないんだろうかと、そういう風に思います。ネットジャーナリズムは大したことなし、そういうことになります。
    民主党がネット対策やろうがやるまいが私はどうでもいいし、苦労して直接会ってアドバイス差し上げるなんてお人好し過ぎる、そう思いました。少し乱暴だけどネット対策を民主党がやらなければ、民主党が損するだけなんだから。(私個人は政治の情報は、テレビ・新聞・足りないところは国会中継と、それで毎日手一杯なところがあるもんで。)
    自民党はちゃんと気づいて世耕議員中心に自主的にやってんじゃないですか。ネット対策だけじゃなく、テレビ対策もうまいじゃないですか。

    民主党の思惑と、参加ブロガーの思惑なんて合致するわけじゃないのだから、民主党の最大の眼目はネットでの話題づくり(その割には民主党HPにさえも書かれてなかったような)で、そしてネットでの政治活動の方策(こっちが最大の思惑なのかな)で、
    あいさんの最大の眼目は民主党に前原さんに、そして読者に「アッ」と言わせる質問をすることだったと思うんです。

    ブロガーが民主党の聞きたいことに答える場は、民主党が積極的にブロガー懇談会してやってください、「今回はウチが聞く場です」。そういう風に言えないんでしょうか。

    今回の参加者はネット、ネットしすぎというのが感想で、やっぱブロガーの発想だなって。私なんかは、そう思いました。
    私なんかは会見の全文掲載より、動画の方が助かるし、活字って画面に張り付いてかなり能動的・しんどい、だけど動画は主婦なんかでも包丁トントンしながら・気軽、そういうものかな。全文掲載より、インターネットの訪問者のためのオリジナル動画配信の方が助かるというか。民主党にとっても動画サイト開設、これ話題性もあるし。読者、視聴者で言ったら、訪問者は動画の方が多いだろうと、やっぱりたくさんの人に主張したいと思うときにはテレビ的であることが必要。民主党からすれば。
    前原さんがブログするにしても、話題性とか気軽さという点で、動画だろうと。技術的には素人の私ですが、そう難しいことじゃないと思うんですよね。主婦が、民主党の代表格好いいよね、なんて理想じゃないですか。
    コピ&ペーストは便利ですけど、リンク貼って誘導してあげれば、それほどの問題でもないだろうなんて。
    そんな風に考えながら拝見していました。
    でも、そういう考えが私にあっても、あの場では言わないんだろうと。私は、GripBlogで民主党への情報発信提案なんて見たいとは思ってません。あの場にいなかったのによくここまで言うよって自分でも思ってきました。。

    単独での二時間というのは本来長いはずで、そんな提案してるから時間がなくなっちゃうんですよ。
    どこのメディアに、インタビューに行って、情報発信案を提案してあげるようなお人好しがあるんでしょう。
    今回インタビューではないんでしたっけ、、懇談会で、懇談だけして帰るメディアがどこにあるんだろうか(知らないですけれどもね…)。

    私が議員さんなら、やっぱり所詮ブロガーは素人だと心の中では絶対舐めてますね。ネット分野は利用だけさせてもらおう、と。
    そう理想どおりに行くもんじゃないんでしょうが、でもあまりにも、、だった、というのを感じました。

    懇談参加者とは、だいぶ考え方が違うようで、不快に思われるでしょう。でも、私もGripBlogの読者の一人なんですよね(黄門様の印籠じゃないですけど)。
    記者と政治家のバーターは、聞きたいことを聞く、記事を書いてもらう、という関係だと思っていました。
    その聞きたいことはネット対策だったのかよ!ってことです。

    読者層っていうのでしょうか、すべての人に満足させるようなことは所詮無理なんでしょうけど。

    ものすごく私叩かれそうですが。。

    あと、記事その1で、「中位」投票者が「注意」となってました。

    投稿: 総理大人 | 2005年11月 6日 (日) 20時15分

    総理大人さん

    「中位投票者」訂正しました
    ありがとうございます

    投稿: ぁぃ | 2005年11月 6日 (日) 20時32分

    こんばんは。テープ起こしお疲れ様です。すごく見やすいです。
    えっと、私の発言部分で訂正を。
    まあじゃあ>まあでも
    問題だけの問題ではない>年齢だけの問題ではない
    ネットの機会>ネットのオフ会
    すみません、滑舌悪くて・・・。

    総理大人さんのご意見も興味深く拝見しましたが、そのあたりはやはりスタンスの違いというか。
    Grip Blogさん、またその読者さんはジャーナリズムを求めておられると思うのですが、あの場にいた全ての参加者がそのスタンスではないので、まあああいうことになったのかなと。

    個人的に興味があるのは、皆さん動画への期待度です。懇談会のskype中継などという話も出ていましたけど。
    私は動画には全然魅力を感じないのですね。情報収集としてまだるっこしくて仕方ない(聞くと読むでは読む方が絶対に早いですから)。
    それに動画だったらその場の雰囲気・空気が伝わるかというとそんなこともなくて、不思議なものでカメラのレンズを通した瞬間に空気感というのはなくなってしまうのです。それは参加者が「自分はこう感じた」って書いた方がむしろ、伝わると私は考えています。
    それでも多くの方が動画公開に期待なさる、その理由をもうちょっと深く伺ってみたい気がします。

    投稿: Aa | 2005年11月 6日 (日) 21時07分

    Aaさん

    訂正しました
    ありがとうございます

    投稿: ぁぃ | 2005年11月 6日 (日) 21時42分

    すみません、もう一つありました。
    心配した時は傷が大きすぎますから>失敗した時は傷が大きすぎますから
    迅速な対応、ありがとうございます。

    投稿: Aa | 2005年11月 6日 (日) 22時09分

    弾さんに習って・・
    (1)にまたがりますが

    s/社会説法/釈迦に説法/g

    s/異常口/居丈高/g
    (ごめんなさい。変な発音をして)

    ですね。


    >総理大人さん


    自分のところでも書きましたが、今回少なくとも私は「取材」ではなく「懇談」と認識して出席しました。そのためにどうしても民主党側の関心に即した部分に沿って会話したところはあると思います。
    では、ブロガーは何が聞きたかったのか?あるいは泉さんの取材意図は?そもそも取材というのはこんなに大勢で押しかけないほうが本音が出るのではないか?(これは他にも指摘がありました)2回目以降を開くとすれば、ここのところをはっきりさせていく必要がありますし、テーマの絞込みが必要だと思います。(これは民主党さんからも既に出ている件です)
    たまたまテーマが「国民投票法案」に関して民主党とのインタビューを取り付けようとした泉さんの経緯があったので、そのテーマを引きずりましたが、これは「引きずった」という表現がぴったりの状況になっていました。
    私は私で、この法案について民主党側に何かネットを通じて発信していく材料があって、このテーマなのかなと思いましたが、そうではないことがすぐに判明しました。

    「取材」なのか「懇談なのか」。そしていずれであってもテーマをどうするのか。出席者のイメージ。進行はどのように行うのか。等々について課題という形で次回につなげていったらどうかと考えています。

    投稿: BigBan | 2005年11月 7日 (月) 01時35分

    Aaさん、 BigBanさん

    訂正しておきました
    ありがとうございます

    投稿: ぁぃ | 2005年11月 7日 (月) 03時34分

    いたけ‐だか〔ゐたけ‐〕【居丈高】
    [形動][ナリ]
    1 (「威丈高」とも書く)人に対して威圧的な態度をとるさま。「―に命令する」

    投稿: 辞書 | 2005年11月 7日 (月) 12時36分

    >いたけ‐だか〔ゐたけ‐〕【居丈高】

    Thanks and sorry.

    投稿: BigBan | 2005年11月 7日 (月) 13時40分

    私、実はあいさんにメールで一人で行くべきだったと言った人なんですよ。
    商売を考えているなら、なおさら、一人で行くほうを選ぶんじゃないのかしら。
    最初取材交渉しているときには、お一人で行くつもりだったはずなのに。
    複数人となった時点から私の期待とはかけ離れたものとなってたんだと、今になって感じます。
    他の参加者の今懇談会の関係の記事だけは拝見したりしましたが、それ以外の記事を見てたわけではありません。他の参加者の懇談会の報告記事を読む前までは、他の参加者もジャーナリストを目指してらっしゃるもんだと思ってたんです(笑)
    あいさん以外の参加者が嫌とかいうことではまったくないんですよ。それはおわかりいただけると思います。 
    はっきり言えばあいさんの人選ミスだったろうと思います。
    私は他の参加者のブログの読者ではない,、ということなんだろうと思います。

    投稿: 総理大人 | 2005年11月 7日 (月) 21時26分

     長文のテープおこし、ご苦労さまでした。懇談会の話し振りを、読むかぎり、前原代表はじめ民主党の議員さんたちの意見は、野党として常識的と思います。
     私たちが民主党にのぞむことは、利権の打破と年金等の生活の保障です。これらのことは自民党では、結局できないと思うからです。  だから、ぜひとも民主党に、やってもらいたいのです。けれど、一般に報道などで受ける感じは、自民党に、にじり寄るような印象ばかり受けます。
     この懇談会で話されたことを、実行してくだされば良いのです。しかし野党ですから、自民党とは実行の方法は、違うはずです。対案もけっこうですが、一番は与党への批判ということでしょう。
     野党の実行というのは、批判のための批判ではなく、実質的な批判だと思います。このあたりの認識が、民主党はきちんとできていないのではないかと思うのですが。
     いずれにしろ、ご苦労さまでございました。これからも、よろしくお願いします。

    投稿: masako | 2005年11月 8日 (火) 21時42分

    >総理大人さま
    素朴な興味でお聞きしたいのですが、私(Aa@tracker's burrow)が書いた記事って、ジャーナリズムではありませんか?
    私が懇談会に臨んだ態度や、懇談会で発言した内容はともかく、その後報告として書いた記事は間違いなくジャーナリズムを目指したのですけれども。
    そうでなければ、批判に晒され無駄だと言われ、それでもてちてち起こった出来事を詳細に記述したりはしませんよ。・・・これって愚痴ですけどね。

    ジャーナリストを目指すということが、相手に質問して追い詰めてスクープを得ることを目的にする、それしかないのかもそもそも疑問です。
    こちらからも情報を与えるジャーナリズム、対話のジャーナリズムというのは成立し得ないのでしょうか。
    いえまあ、Grip Blogの読者さんはそういったものは求めておられないという、総理大人さんの言われるその一言に尽きるだけの話なのかもしれませんけどね。

    投稿: Aa | 2005年11月 9日 (水) 02時51分

    まだ、全部は読んでませんがちょっと思ったことを。
    民主党は寄せ集めという意見があって、私もそう思って来たのですが、先日誰かがどっかの媒体で(忘れた)自民党だってこれまで鷹からハトまでいろんな人がいて意見ばらばらだったじゃないかと書いていて、そういえばそうだなと思いました。自民党はいろんな意見があると、柔軟な党だ(野田聖子さんとかが言ってましたが)と言われ、民主党はなぜ寄り合い所帯とか言われるのか。考えてみれば不思議。
    あと、小泉さんが亀井さんたちを切ったように小沢さんを切る覚悟があるのかというあたりを読んでいて思ったのですが、上記のようなことも踏まえて、今はその辺(旧勢力を切るとか)は逆にどうでもいいような気がしました。もちろんそれくらいの覚悟をもって政権奪取に臨めるかという意味だとは思いますし、そんな覚悟がなかったことが前回の民主党の敗北につながったとも思います。でも、やたらと覚悟ばかり示して国民をその気にさせる小泉政権のやりかたにのっかっちゃっておんなじ土俵で戦うのって同じ穴のむじなのような気がしなくもない。ただでさえ最近の民主党は自民党と何が違うんだという批判を浴びてますし。ここは全くちがったノリで行くべきではないかなと思います。自民も民主も「覚悟した」とか「腹をくくった」とか言い出したら、なんか世の中さらに汲々として、逃げ場がなくなって、恐ろしい方に暴走しそうで怖いです。そういう意味でも民主党にはもっとのんきにしていて欲しい気さえします。多分、口に出して何度も呪文のように唱えられる「覚悟」は本当の覚悟ではないんでしょうから。口だけの覚悟を唱える政治家のもとでホントの覚悟をさせられるのは力の弱い国民だけということになりそうですから。それと小沢一郎切ることより切らずに政権を奪取するほうが本当の覚悟のような気がします。

    投稿: ゆり | 2005年11月 9日 (水) 03時47分

    政権をとると言っている党に「覚悟」を態度で示す必要はないと?

    本当に平和な国民だね〜

    投稿: kiki | 2005年11月 9日 (水) 07時57分

    >Aaさん
    自分のスタンスは多様性を認めろで、私ら読者は総理大人と同議で一括りですか。
    いい加減にしてもらいたい。何様のつもりですか?

    投稿: 栞 | 2005年11月 9日 (水) 08時46分

    >栞さま
    ?? 私の疑問はそもそも総理大人さん個人に宛てたものになっておりますが・・・?

    あといい加減にしてもらいたいとおっしゃるからには、これ以外にもたまった鬱憤があられるものと思いますので、この機会にそのあたり伺いたいと思います。

    投稿: Aa | 2005年11月 9日 (水) 13時41分

    >Aaさま
    ??? GripBlogの読者さんは〜 の件で一括りにされてますよね・・・?わからない?

    「いい加減にしてもらいたい」から、この発言以外に鬱憤があると?被害妄想じゃないですか?
    大丈夫ですか?
    それほど気にしなくても、誰もあなたを見てませんから・・・

    投稿: 栞 | 2005年11月 9日 (水) 14時09分

    栞さん。

    「この発言以外にたまった鬱憤」がないということですから、純粋に横からコメントしますが、

    Aaさんの発言

    >いえまあ、Grip Blogの読者さんはそういったものは求めておられないという、総理大人さんの言われるその一言に

    これはカギカッコをつけると

    >いえまあ、「Grip Blogの読者さんはそういったものは求めておられない」という、総理大人さんの言われるその一言に

    つまり「GripBlogの読者さんは」と引用したのは、総理大人さんを主語とする発言を引いたのであって、Aaさんが一括りにしているのではないと思いますよ。誤読ではありませんか?

    その総理大人さんも正確に引けば

    >でも、私もGripBlogの読者の一人なんですよね(黄門様の印籠じゃないですけど)。

    ということで、「私も読者の一人である」以上は言っておらず、結局のところ、別に誰も読者を「一括り」にはしてはいないのではないかと思いますが?

    投稿: BigBang | 2005年11月 9日 (水) 16時34分

    どうも、話が錯綜しているようで申し訳ありません。
    私の言い分としては、BigBangさんが解説してくださっているように、
    総理大人さんご自身が「私もGripBlogの読者の一人」
    「私は他の参加者のブログの読者ではない」とおっしゃっているので
    そこに対する言葉として「Grip Blogの読者さん」という言葉を用いたのです。
    つまりこの文脈においては「Grip Blogの読者さん」=「総理大人さん」です。

    もちろん読者の方は他にもいらっしゃることは承知しておりますが、
    総理大人さんが読者であることもまた真であり、
    そのあたり分かりにくい言い回しで誤解を与えたことはお詫び致します。

    ただ、
    >被害妄想じゃないですか?
    >大丈夫ですか?
    >それほど気にしなくても、誰もあなたを見てませんから・・・
    このような攻撃性がどこから出てくるのか、純粋に不思議なのです。
    ですから、たまった鬱憤でもあるのかとお聞きしたのですが、私の被害妄想とのことで安心しました。
    もしも何かあるのだとしたら、はっきりさせておいたほうがお互いのためにいいでしょうという、余計な気遣いでございました。

    投稿: Aa | 2005年11月 9日 (水) 16時46分

    おつかれさまっす。

    次にまた同じテーマでやる場合
    (もし投票法案を継続するのであれば)

    まず
    「投票法案の問題点
     または
     憲法の基礎と、現行のおおまかな論点について
     読者の認識をあるていどまで持っていく」

    必要があるんじゃないかなと思いました。

    討論会には行った感想として
    投票法案と憲法問題が絡み合い過ぎで、くんずほぐれつ。
    「うわーこりゃ結構大変な話だわい」
    というのが「パンピー」としての素直な感覚でした。

    せっかくのヤメ蚊さんの良ツッコミを
    「文章」から理解するのは
    憲法問題に距離をもっていたり、この法案にそもそも関心がない人にとっては
    結構大変かなと思います。

    実際私自身も詳しくないから(^^;)思うんですが
    これが動画-文章問題に発展しているような気がするんですが、どうかなあ??
    後半のほうがすいすい読めた人、少なくなかったんじゃないかなぁ?
    (あくまで予想なのと、Aaさんのコメントで「文章の良さ」にはっとしたところもあります。)


    で、ここからは提案ですが
    もしまたぁぃさんが活動を再開できる日がきて、懇談できることになりそうであれば
    全員が投票法案マニアックス、ではないのだから
    まず法律家の(護憲的護憲派、護憲的改憲論派、改憲的護憲派、改憲的改憲派(正しい表記なのかコレ?)など?)
    インタビューから投票法案(もしくは必要になりそうな憲法の最低限)の知識
    などを「動画」でみれてからはじまったら理想的かなぁ・・・と思いました。

    (今回は時間がなかったわけだけど
     投票法案に限らず、テーマはなんであれ、
     事前の客観的な部分?の認識の統一はかなり大事なように思います。
     特にこの問題は人により意見もわかれるし、むずかしいところだと思う。

     WEBで情報探しても、GRIPさんの読者層に多そうな
     「客観的な事実情報」というやつが
     この問題は特にイデオロギー?臭が多くてなかなか見つけづらいですから・・・。)


    で、参加者に関しては、私自身は得るところはすごい大きかったですね・・・。

    それから、総理さんのおっしゃりたいことは
    次世代情報都市みらいBlogさんの
    http://www.mirai-city.org/blog/archives/2005/11/post_50.php
    を先に読んでいたので
    なるほど・・・と思うところがありました。(齊藤さん失礼しますm(__)m)


    私自身は、さすがにはじめてのことだから
    いろいろな立場からの、さまざまなアプローチの可能性や世界観を見せてもらえたこととと
    気概のある参加者のおかげで、激しい緊張感があったことが
    私たちの分身でもあり、現場で直面するさまざまな問題に接せねばいけなそうな
    ぁぃさんのスタンスを結果的に守ることにもつながってるんじゃないか
    と感じたりとかしました。

    できれば次回は
    構成やテーマを煮詰めた上で
    同じメンバーでまた聴いてみたいな〜、というのが
    私個人の率直な感想かな?

    出来る限り適切な批判精神ををわすれずに
    できればブレーンストーミング?で行きたいなと思う
    今日この頃です。(私自身のたいむりー感覚ですが_| ̄|○)


    それで。気合とか思い入れも、だいじだとおもいます。

    Aaさんのエントリは、個人的にはすごく面白かったです(できれば次回もいってきてほしいくらいです)。
    でも、栞さんも何か思うところがきっとあったんだよね。

    どういう気持ちかはわからないけれど
    それが何だったのかを・・・大事にしてください。
    何か感じているなら、いつか文にできるはずです。
    (ちなみに私は駄文しか書けぬので、このように長くいつも苦労します(^^;))

    長文失礼しました。
    ではでは。

    投稿: ぼこ。 | 2005年11月 9日 (水) 20時46分

    Aaさん、

    >Grip Blogの読者さんはそういったものは求めておられないという、総理大人さんの言われるその一言に尽きるだけの話なのかもしれませんけどね。

    おっしゃるとおりその一言に尽きます。
    ただ、私はGripBlogの他の読者を代表していません。私が代表しているような書き方をされては困ります。
    Aaさんの方ですでに釈明されていますが、私の方からも確認しておきます。

    投稿: 総理大人 | 2005年11月 9日 (水) 22時29分

    >総理大人さま
    お話承りました。
    ところで私が話していた本題のほうへの回答はなしでしょうか。

    それならそれで話を進めますが、あの参加者の中には泉さん以外にもジャーナリストを目指しておられる方も、本業ジャーナリストではありませんがライターあるいは編集者としてジャーナリスティックな活動をしておられるかたもいらっしゃったのですね。
    その方々まで含めて、読むべき価値はないと切り捨てられてしまうのかなあ・・・という部分に、非常な疑問と正直残念な気持ちを抱きまして。
    他の方を名指しするのははばかられましたから、自分のブログを例に出したのですが、なかなか本意が伝わらなかったようで残念です。

    あとそれから、しつこいようですが、総理大人さんがGrip Blog読者を代表しているような書き方はしていませんよ。
    総理大人さんは「Grio Blogの読者である」という属性を大切にされているようだったので、その点確認しただけですよ。
    それを言うなら
    >私もGripBlogの読者の一人なんですよね(黄門様の印籠じゃないですけど)。
    も「代表しているような書き方」になってしまいませんか。
    正直、この部分は言葉遊びっぽいのであまり追求したくはないのですが、なぜそんなに相手に対して攻撃的なのか、つくづくよく分かりません。

    投稿: Aa | 2005年11月10日 (木) 00時51分

    Aaさん
    これだけは、訂正しておいてください。
    >その方々まで含めて、読むべき価値はないと切り捨てられてしまうのかなあ
    私はそんなこと書いていませんし、思っていません。

    投稿: 総理大人 | 2005年11月10日 (木) 05時46分

    ・初参加では勝手がよくわからないこと
    ・一回では聞きたいことも聞けないこと
    ・メンバーの流動性

    を考えると、何回かは固定メンバーで、その次は各メンバーがそれぞれ次の人を推薦するという形にすると良いかもしれませんね。

    投稿: beru | 2005年11月12日 (土) 22時36分

    beruさん
    >その次は各メンバーがそれぞれ次の人を推薦するという形にすると良いかもしれませんね。

    推薦という形は全く考えていませんでしたゎ
    今は、自民党の世耕さんが3回目の懇談会をどういう形にするのかを注目しています

    投稿: ぁぃ | 2005年11月15日 (火) 00時16分

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