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2005年9月23日 (金)

憲法改正国民投票法案を追う〜民主党代表への取材申込み

当HPの読者である”ぼこ。”さんからもコメントいただきましたが、憲法改正国民投票法案が加速度的に動き出しています。
ベースになっている議連案を解釈しようにも不明瞭な部分が多く、私の頭の中はすっきりしません。
そこで、この法案の意図と要約、問題点などを洗い出す為に、まずは野党第一党の民主党代表へ与党案(議連案)に対してどのような考えを持っておられるのか取材してみることにしました。

私が特に聞いてみたいと思っているのは、2つ。
・法案第68条〜71条の報道規制について
・法案第80条ののデモ・集会について

報道やデモ・集会が規制されてしまうのは、私たちから議論する自由を奪われてしまうのかという危惧を抱きます。
そして、報道規制については、インターネット上の報道については何も触れられていません。情報が多様化している中で、インターネットを無視した法案が出されたなら、国民のために本気で考えているとは思えないのです。

この2点を中心に、民主党の新代表・前原誠司さんにお話を伺いたいと考えています。
民主党の広報は週末祝日はお休みのようなので、正式に取材申し込みをするのは9/26(月)を予定しています。それまでにみなさんの意見をお聞かせください。
選挙前では、唯一つながりが持てなかった民主党ですので、今回は何としてでも取材許可をいただこうと決意しています。
関係ないですけど、選挙前の8月31日に行われた「各党政策討論会」で前原さんをお見受けしたところ、そんなに気難しそうには見えませんでしたし、同世代ですので、あまり緊張しないでぶつかれたらと思っています。

以下に議連案68条〜71条・80条を記載しておきます。

(予想投票の公表の禁止)
第六十八条 何人も、国民投票に関し、その結果を予想する投票の経過又は結果を公表してはならない。

(新聞紙又は雑誌の虚偽報道等の禁止)
第六十九条 新聞紙(これに類する通信類を含む。以下同じ。)又は雑誌は、国民投票に関する報道及び評論において、虚偽の事項を記載し、又は事実をゆがめて記載する表現の自由を濫用して国民投票の公正を害してはならない。

(新聞紙又は雑誌の不法利用等の制限)
第七十条 何人も、国民投票の結果に影響を及ぼす目的をもって新聞紙又は雑誌の編集その他経営を担当する者に対し、財産上の利益を供与し、又はその供与の申込み若しくは約束をして、当該新聞紙又は雑誌に国民投票に関する報道及び評論を掲載させることができない。
2 新聞紙又は雑誌の編集その他経営を担当する者は、前項の供与を受け、若しくは要求し、又は同項の申込みを承諾して、当該新聞紙又は雑誌に国民投票に関する報道及び評論を掲載することができない。
3 何人も、国民投票の結果に影響を及ぼす目的をもって新聞紙又は雑誌に対する編集その他経営上の特殊の地位を利用して、当該新聞紙又は雑誌に国民投票に関する報道及び評論を掲載し、又は掲載させることができない。

(放送事業者の虚偽報道等の禁止)
第七十一条 日本放送協会又は一般放送事業者は、国民投票に関する報道及び評論において虚偽の事項を放送し、又は事実をゆがめて放送する等表現の自由を濫用して国民投票の公正を害してはならない。

(国民投票の自由妨害罪)
第七十五条 国民投票に関し、次に掲げる行為をした者は、四年以下の懲役若しくは禁錮又は百万円以下の罰金に処する。
 一 投票人又は国民投票運動をする者に対し暴行若しくは威力を加え又はこれをかどわかしたとき。
 二 交通若しくは集会の便を妨げ、演説を妨害し、又は文書図画を毀棄し、その他偽計詐術等不正の方法をもって国民投票の自由を妨害したとき。
 三 投票人若しくは国民投票運動をする者又はその関係のある社寺、学校、会社、組合、市町村等に対する用水、小作、債権、寄附その他特殊の利害関係を利用して投票人又は国民投票運動をする者を威迫したとき。

(国民投票事務関係者に対する暴行罪等)
第七十九条 国民投票に関し、次に掲げる行為をした者は、四年以下の懲役又は禁錮に処する。
 一 投票管理者、開票管理者、国民投票分会長、国民投票長、立会人又は監視者に対して暴行又は脅迫を加えたとき。
 二 投票所、開票所、国民投票分会場又は国民投票会場を暴行又は威力を用いて混乱させたとき。
 三 投票、投票箱その他関係書類を抑留し、損ない、又は奪取したとき。

(多衆の国民投票妨害罪)
第八十条 多衆集合して第七十五条又は前条の罪を犯した者は、次の区別に従って処断する。
 一 首謀者は、一年以上七年以下の懲役又は禁錮に処する。
 二 他人を指揮し、又は他人に率先して勢いを助けた者は、六月以上五年以下の懲役又は禁錮に処する。
 三 付和随行した者は、二十万円以下の罰金又は科料に処する。
2 前項の罪を犯すため多衆集合し、権限のある公務員から解散の命令を三回以上受けたにもかかわらず、なお解散しなかったときは、首謀者は二年以下の禁錮に処し、その他の者は二十万円以下の罰金又は科料に処する。

参照元:情報流通促進計画 by ヤメ記者弁護士

<文責/泉 あい>
GripForum - 憲法改正国民投票法案を追うフォーラム

*追加
9/26、あみば(・∀・)さんの指摘を受けて法案第75条と第79条を追加しました。

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コメント

う〜ん。
報道規制、デモ集会について国民の権利を阻害するような法改正がなされるとは考えられません。
従ってあまり関心を持ちません。
増税、派兵、福祉の切捨て、とかには大いに興味ありですが。
それにしても前原代表に取材を申し込むとは凄いですね。受けてもらえるのでしょうか。1個人のインタビューを。
とにかく頑張れといいたい。

投稿: 天道 | 2005年9月23日 (金) 17時36分

うわっ。ちょっとびっくり中です・・・。笑。

シバレイさんの記事のURL先には
「報道規制」「デモ集会」だけでなく
わたしたちの投票そのものの公正性についても書かれている部分があって・・・
そこが一番気になっています。
憲法9条の護憲・改憲の論議は色々あっていいと思うんだけど・・・
もし本当にああいう法案だったら
なんかだんだんデキレースになっていきそうっていうか・・・

私たちの投票ってフェアに反映されるのかなぁ・・・

投稿: ぼこ。 | 2005年9月23日 (金) 18時33分

 余計なお世話かもしれませんが…。ちょっと手を広げすぎの印象も受けますけども…。取材の趣旨には賛同しますけどね。

 ただ、これで民主党が取材を受けてくれたら、ちょっと民主党を見直す人が増えそう。そのメリットに気が付いてる人がいたら、受けてくれるかもしれない。ただ、国会の開会中って、議員は猛烈に忙しいですからねえ…。
 詳しくは知りませんけど、幹事長とか党首が党本部で定例会見を開いてるはずですから、そこに入れてくれ、というのもありでは、と思います。マニフェストに「記者クラブ廃止」をうたってるぐらいだから入れてくれるかもしれない。
 私は何度かのぞいたことがありますが、政治部は自民党の取材がメインなので、あまり緊張感もなく、質問も活発じゃなかったような印象が残ってます。

 それと、仮に民主党の党首が取材に応じた、ということになれば、ひとつの実績(というほどのこともないけど)に残りますから、次に何かの交渉をやる時に「民主党は応じてくれたんですよ」とやるとちょっと材料として使えるかもしれませんね。

投稿: しまうま | 2005年9月23日 (金) 19時59分

報道規制も大いに問題です。第六十九条の「新聞紙(これに類する通信類を含む。以下同じ。)」の「通信類」は、当然にインターネットを含むと解釈されてしまうでしょう。

ただ、この法案を「言論の自由」の観点から議論する際、「報道」に重きを置きすぎるべきではない、と私は思っています。この法案を作成した人たちは、おそらく、国民全体から「言論の自由」を取り上げたいに違いないのです。「報道」はその一部に過ぎません、おそらく。

「新聞紙(これに類する通信類を含む。以下同じ。)又は雑誌」とは、いったい何でしょうか? ネット上の言論は言うまでもないでしょうが、ではミニコミ紙は? ビラやチラシは? 大学の研究紀要は?・・・「テレビタックル」や「朝まで生テレビ」みたいな番組では、憲法改正問題をテーマにできなくなるでしょう。

ところで、泉さんが例示された条文以外にも問題は多すぎます。そもそも第63条に規定された「国民投票運動」は、「国民投票に関し憲法改正に対し賛成又は反対の投票をさせる目的をもってする運動」としか規定されておらず、あいまい過ぎる。また、第66条では「外国人」は「国民投票運動に関し、寄附(金銭、物品その他の財政上の利益の供与又は交付及びその供与又は交付の約束」をしてはならない、とありますが、例えば国政選挙で当たり前になった広告広報戦略の実行の際、外資系広告会社を使う方法は、どうなるでしょう? 日本法人になっているからOKなのでしょうか? テレビによく出るタレントのような外国人評論家もこの問題では何も言えなくなります。?(66条の本質はもっと別のところにありますが) 

そして、これが一番の問題ですが、憲法改正国民投票法の国民投票運動違反を取り締まるのは一義的には警察だということです。どっかの大学の先生が講義で憲法改正について、「改正されたらこうなる」と述べたら、それが第65条(教育者は、学校の児童、生徒及び学生に対する教育上の地位を利用して国民投票運動をすることができない。)に違反する可能性が強いわけですが、それを警察が取り締まる。いわば学校の授業内容に警察が監視の目を光らせる、そういう可能性が消えません。法律は出来た瞬間から、立法府の手を離れ、行政府が運用を始めます。国会で「この法律ではそんなことになりません」と言いながら、その後の運用では国会議論の枠を超えて、ひどい運用がなされることは十分にありうるし、過去もありました。最終的には裁判所が有罪無罪を判断するわけですが、一義的には警察が取り締まる・監視する。ここにポイントがあるように思います。

繰り返しますが、「報道規制」にのみ重点を置くと、どこかで後悔するのではないかと私は思います。「報道規制」から、「新聞」が除かれると、その瞬間に国民投票法案への懸念は各新聞から消え去る。。。それが目に浮かぶような気がします。

投稿: 高田昌幸 | 2005年9月24日 (土) 11時09分

初めまして。

私なら、以下の様に改めます。

『第六十九条 新聞紙(これに類する通信類を含む。以下同じ。)又は雑誌は、国民投票に関する報道及び評論において、虚偽の事項を記載し、又は事実をゆがめて記載してはならない。』
『第七十一条 日本放送協会又は一般放送事業者は、国民投票に関する報道及び評論において虚偽の事項を放送し、又は事実をゆがめて放送してはならない。』

 この記事の主旨とはずれてしまうかもしれませんが。
 マスコミュニケーションの持つ力の大きさを否定される方はおられないでしょう。その大きな力を持つ勢力が、意図的にあるバイアスが掛けた報道を行う事で国民の意思を任意の方向に誘導する事は可能であります。しかし、許されるべき行為だとは思えません。然るに現状においては、虚偽報道に対する規制がなされていないのではないでしょうか。そのために今後我々が進む道が大きく歪んでしまう事が無いとは、誰にも言い切れないのではないでしょうか。第4権力は現在野放しになっています。これに対する国民による監視の目は必須であると考えます。

投稿: 寺池狸 | 2005年9月24日 (土) 11時42分

 >寺池さん

 私はマスコミの現場にいるものです。
 ずいぶんマスコミに対してお怒りのようですけど、これまでに「意図的にあるバイアスが掛けた報道を行う事で国民の意思を任意の方向に誘導する事は可能であります。」という状態を経験されたことはありますか?
 私は20年近くこの世界にいますけど、目の当たりにしたことはありません。「ないとは言い切れないから」という理由で報道や言論の自由の足を縛ることで失われるものと、現在実際にある危険性や実害を冷静に比較してみると、どうですかね。

 マスコミには権力などないと思いますが、もしあるとしても今の状態はまったく「野放し」というにはほど遠い状態だと思いますよ。名誉毀損で刑事告訴したり提訴されたりするケースは飛躍的に増え、新聞はそうでもないですけど、週刊誌などでは賠償額の認定も巨額になってきています。
 もしこんな法律ができたら、国民の監視の目でなくて、行政機関、それも主として末端の警察官や検事に監視の目が委ねられることになります。まあ、それも今回の自民党大勝が裏付けた民意の一部なのだとしたら仕方ありませんけどね。

投稿: しまうま | 2005年9月24日 (土) 12時31分

 付け加えるなら。

 法律というのは、過去の例から考えても絶対に恣意的な運用がされます。住居侵入罪という法律ありますけど、共産党の運動員がビラ配りをやるとそれで逮捕されますが、ウチのマンションに夜中に平気で入り込んでくる風俗チラシの配布員は何度警察に苦情を言っても絶対に捕まらない。
 選挙運動に未成年を使ったり、指定された仕事以外をやる運動員に日当を払うと選挙違反になり、民主党の議員はこれで2人議員辞職をしましたが、某宗教団体は全員が「ボランティアだから」という理由で未成年が活動しようがどんなに激しい電話勧誘をやろうが、まったく選挙違反にならない。

 報道や集会を規制する法律ができたとして、きっと似たようなことになると思いますけどね。

投稿: しまうま | 2005年9月24日 (土) 12時42分

高田さんにご指摘いただいて、もう一度読み直してみると、条文の対象は報道機関だけでなく、一般市民の言論にまで及ぶと解釈できる様なあやふやな表現になっていると気付きました
報道規制としてではなく「言論の自由」に対する問題として、民主党の前原代表の見解を聞いてきます

投稿: ぁぃ | 2005年9月25日 (日) 02時23分

>しまうまさん
>「意図的にあるバイアスが掛けた報道を行う事で国民の意思を任意の方向に誘導する事は可能であります。」という状態を経験されたことはありますか?
 
 「やらせ」とか「ねつ造」という単語が新聞紙面をにぎわせている今日この頃、関係者が言うべきこっちゃないと思いますが如何。
 
 騒がれているそれらがバレてなかったら、今、どういうことになってるんでしょうかね。昔で言えば「珊瑚」なんてのもありましたっけ。これなんか特に「バイアスをかけたねつ造報道」で、ダイバーを社会的な悪者にしかけた、いい例だと思いますが。

 「そういうこと」、つまり「真実をねじ曲げて“報道”と偽って喧伝する」マスコミは「いる」んです。昔から継続して。腐ったリンゴは目に付きやすいので、多少、厳しい声が上がるのは関係者として我慢していただくしかないでしょう。

投稿: plummet | 2005年9月25日 (日) 05時54分

なんだこの条文の内容は・・・。あきれるしかないな。。。

>しまうまさん

 私は捏造またはやらせのみが報道のバイアスかけだとは思いません。まず報道機関が世間に何を知らせるかという段階において主観が入っていることはもちろんのことでしょう。ですから大きな新聞で小規模のサークル活動が紹介されたり、九州の新聞で北海道のイベント情報がのることもありません。これは例えですが、現時点の報道を見るかぎり、官製の情報が大きな幅を利かせていることは確かです。

 以前からこのサイトでの議論に疑問を付していたところが、この「報道は報道する内容を選択する」という段階が抜けているところでした。

 私が見たところ今の新聞またはテレビの報道内容の選定基準はいかに多くの人が知ろうとしている、もしくは関係があるということに尽きると思います。すなわちなるべく大勢の人の関わることといえばまず国政ありき大企業ありきとなります。マスコミ自体がその理念であるとの理解もできますが私はそうは思いません。
 マスコミだからこそ少数意見を取り上げ、新聞社独自の見解に沿った意見や報道内容を取り上げる。これが今の新聞に欠けている部分だとおもいます。(赤旗新聞と聖教新聞は除く。その意味で)

 なので私はバイアスをけけてないことを装ってること自体でバイアスをかけているのだと思います。

 少し憲法の主題からそれましたが、憲法に関して、授業では「憲法は国(国政)を縛るための法律」だと必ずいわれるます。(以前はやった?憲法の本にも書いてありました)ここに書き込みをされるような方であれば周知の事実であるかもしれませんが、それを踏まええると報道規制などとんでもないということは確実でしょう。さらに私は意図性をもった報道または言論も解禁するべきだと思います。そうでなければ国民が比較することはできませんから。

長文失礼

投稿: えい! | 2005年9月25日 (日) 12時47分

 >plummetさん
 読者はそんなにおろかじゃありません。記者やカメラマン個人の稚拙なやらせはすぐに関係者に指摘されて、とても「国民の意思を任意の方向に誘導すること」に成功してるとは思われませんがいかがですか。それと、やらせもねつ造も確かにいろんな所で発覚してますけど、罰則を設けなければならないほどの実害がありましたか。どうですか? 道義的に許せんとかは別としてですよ。

 厳しい声が上がるのは我慢するしかないというのは分かりますが、我慢するというのは、そういう法律ができるのを指をくわえて見ているしかない、という意味ですか?
 仮にそうしたとしましょう。別にマスコミは全然困らないと思いますよ。そりゃ多少仕事はしづらくなるでしょう。だけど、今以上に「当局の顔色をうかがった記事」が増えるだけです。ますます新聞の記事の内容は横並びになり、権力寄りになるでしょう。
 私は新聞やテレビの報道だけで動くほど世論は簡単にコントロールできるものとはとても思えません。できもしないこと、ありもしないことを「危ない」とあげつらって、今以上に言論状況を息苦しくする法律をつくる意味があるのかな? という疑問を呈したのです。

 「我慢する」というのがこんな掲示板にのこのこ出てきて自分の意見を書くべきではない、ということを指すのなら、私はねつ造報道をやったことはないし、ねつ造報道をやった社とも記者とも無関係なんですが、いかがですか。

投稿: しまうま | 2005年9月25日 (日) 13時45分

 えい! さん

 書かれてること、とてもよく分かります。私も実際にそれを感じますね。日本のマスコミは何故だか分かりませんが、「役所の発表するものは何が何でも載せなければならない」という強迫観念にしばられているようです。これは記者クラブの存在が無縁ではないと思います。別に場所を借りている義理とか、そういう具体的なものではなくて、漠然とした「持ち場意識」と言いますかね。記者個人の意識の問題だと思うのですが。
 この場所、官庁で出てくる情報は自分の責任の名において処理しなければならない、という自縄自縛の意識とでもいいますか。

 警察の逮捕報道など、新聞は「これでもか」というほどに細かく報道しますが、「凶器はどこへ捨てた」だの「殺害はいつ決意した」だの、読んでる方にはどうでもいいですよね。書いてる方も実はどうでもいいと思ってるんですけど、よその社が延々と続報を書き続けるため、社内的に「俺も仕事をしているよ」と見せるために仕方なく書いている部分もあるのです。全部はそうだとは言いません。動機や背景が複雑だったり、構造的な犯罪である詐欺や贈収賄事件の時は続報があった方がいい時もあります。

 マスコミの偉い人はそうやって記者生活を送ってきた人ばかりなので、自分の頭で「客観性」というものを担保する自信がありません。だから、「当局の見方はどうなのか」ということを気にする。それで当局が「こいつは犯人だ」とオフレコで言えば、犯人と断定してしまい、大きな誤報が起きるのです。これはなかなか改まりません。

 前置きが長くなってしまいましたけど、例えば、小規模なサークルのような団体やNPOやNGOが何か報道されるべき活動をやっていたとして、それを大きく取り上げることに意味があるのか、客観性は担保されているのか、そこら辺の判断をすぱっとできる人は少ないような気がします。事件が起きるとやたらディテールにこだわる「元事件記者」の偉いさんはたくさんいるんですが。
 紙面が読者の方を向いていないなあ、というのはもう長年感じていることですね。

投稿: しまうま | 2005年9月25日 (日) 14時00分

誹謗中傷コメントなので削除しました

投稿: ぁぃ | 2005年9月25日 (日) 14時46分

あいさん
>条文の対象は報道機関だけでなく、一般市民の言論にまで及ぶと解釈できる様な
>あやふやな表現になっていると気付きました

うーん・・まったく同感かも・・・。

なんか9条論とかマスコミ論とか、守備範囲がどんどん広がって、核が見えなくなっちゃう。

でも1コ1コは確かに大切な問題で。
な〜んか手におえない問題になっていきますよね、これ・・・・
そう考えると、だいたいが「十分協議された法案です」とか言えるのかぁ?この法案・・・
(ていうかこんなのがサクッと通っちゃったら、それこそ「えー?」な気が?)

政治とか詳しいことわかんないけど、この法案っていつ決まっちゃうのでしょうか? 
揉めてるうちに通過しそうな気が。なんか(ーー;)???

それから、これってTVとかでしっかり報道してるのかな???
マスコミにとっても重要なトコなのに、なんか静かじゃないですか?? 変なの・・・  

ともかく、法律家とか、色々な専門家の意見とかも聞いてみたいですよね、こうなってくると。
色々あって頭混乱するし(ーー;)

投稿: ぼこ。 | 2005年9月25日 (日) 19時34分

 >?さんへ

 あれまあ。「放置プレイ」ですか。
 まあ、私としては「やらせ」と「ねつ造」は違うものだし、そういうものを深く考えないで一緒くたに「マスコミはけしからんから法規制するべきだ」というのはアバウトで危うい感じがしますけどね。
 それに、門外漢の人ばかりであれこれ非難しあうのは簡単なことです。自分の考えていること、見えていることだけで判断すればいいのですから。だけど、それでは某巨大掲示板と同じでしょう。ここはそうではない可能性を感じたから書き込みをすることもあるわけですが。

 まあ、別のエントリーでも延々とやりましたけど、最初からスタンスの違う人に話を理解してもらうのは難しいんでしょうが。
 誰だか分かりませんが、彼(彼女?)のアドバイスに従って、非建設的な書き込みはこれにて終了するとしますかね。

投稿: しまうま | 2005年9月25日 (日) 21時23分

皆さま。
横レスで失礼ですが。
しまうま さんのおっしゃること、もっと聞きたいと思いました。
日本は言論統制ができない国だと思います。
佐藤卓巳さんの『言論統制』とか荒俣宏さんの大東亜戦争に関する本を読んでそう強く思いました。
だから戦争に負けたのかも知れません。
アメリカ軍の捕虜になった日本人兵士が軍事機密を全部喋ったということもありますしね。
小泉政権は口の堅い稀有な政権なのかも知れません。
支離滅裂になりましたが、マスコミの現場にいらっしゃるしまうまさんのご意見、きちんと聞きたいですね。
しまうまさま、よろしくお願いします。

投稿: 北朝鮮民主化記者クラブ | 2005年9月25日 (日) 22時41分

確かに飛び火しすぎましたね。どっかでちゃんと議論できる場があれば。。。
といっても仕方ないですが。

>しまうまさん
 反論というか、勝手にまとめるようなんですが、私の意見を言わせてもらいます。しまうまさんの書き込みでどうしても気になってしまうのが客観性の部分です。世の中にある有象無象の物事から一部を切り取って記事にする。そのこと自体に主観性があるのではないでしょうか。ですから客観性(立場的に中立というものはある)のある記事というものは基本的に無いと思っています。 
 また私の考えるマスコミの役割は問題提起です。そこが最近は弱くなったのではないでしょうか(まだ未成年なのに言っていいのかw)。そうするとこのブログは問題提起としてはかなりいいですね。この条文も新聞には載ってませんでしたし。
 
 発言の所々に不満のようなものが・・・そんなことないですよね。でも今のマスコミは責任の所在が不明確で、流されたままここまで来てしまったという雰囲気を感じます。そこまで記者の意識が入っていない、とすると問題提起の無い報告ということになっているのか?。現場の記者の意見も聞いてみたいです。

 北朝鮮・・・さん(この訳し方はヤバイかな)も聞きたいとおっしゃっているのでレスお願いしま〜す。

>北朝鮮民主化記者クラブさん

 言論統制についてなんですが、言論統制って言うのは基本的に組織に帰属する人間に対して緘口令をしくということですよね。 そうするとマスコミ規制とは少し違うのではないでしょうか。
 ただ言論統制が薄いということは内部告発も増やせるのは?なんて思いますがw

投稿: えい! | 2005年9月26日 (月) 01時02分

 >えい! さん
 最小限レスですが。そうですよ。どんな事実も記者が切り取った主観による客観です。でも、記事を読む人も読み取る時に主観で切り取るわけだから、「絶対的客観」なんぞ存在しないんです。問題はそれを客観だ、とある程度納得させるだけの説得力だと思いますね。

 問題提起は役割のひとつではありますけど、速報とか解説とかいろいろほかにもありますよ。私は別にこのブログでボヤキが書きたいのではないですが、個人レベルでは努力してますけど、なかなか変わらないものもあるわけです。あなたがもし学生さんなのだったら、就職するなりすれば、それぞれのレベルでぶち当たる問題でしょう。
 てなわけで、非建設的なやり取りはこれにて終了しましょう。

投稿: しまうま | 2005年9月26日 (月) 02時41分

>しまうま さん
 
 実際に、結果として「誘導されている」ことを言っているのではなく、「誘導しようという意図」について語っております。こういう企みは、明るみに出ていなければ「成功している」ということになり、情報の受け手であるこちら側は、誘導されているなんてことは思いもしませんよ。あなたのご質問の一つ、『成功してるとは思われませんがいかが』というのは、質問するだけ無駄です。

 で、散見される「ねつ造」報道それ自体は、確かに誰かが指摘して明るみになっており、なんらかの「意図」がそこにあったとしても、それはくじかれています。結果として「意図」が成功したかといえば、失敗でしょう。
 が、未だ暴かれていない「ねつ造」があり、なんらかの「意図」がその報道を通して成功しているのではないか、という報道機関への疑いを抱きたくなるのは、避けられない状況でしょう。今年一年だけで何回、虚偽だのねつ造だのやらせだのといった言葉が見られたでしょうか。本来、一件だってあってはいけないのに。

 当然ながら、そうした疑いを晴らすことは出来ません。「可能性がない」ことを証明するのは不可能だからです。報道しているすべてが事実だと立証することは、理論的に可能でしょうが事実上不可能です。
 だから、疑っている人の猜疑は消えません。

 『厳しい声が上がるのは我慢するしかない』というのはそういうことです。一般市民・視聴者・読者がどれだけマスコミを懐疑的に見ても、ある意味ではそれを甘んじて受けるしかないんです。特定の記者がどうとか、新聞社が、テレビ局が、というレベルはとっくに過ぎてますね。懐疑は「マスコミ全体」に向けられていると思ってもいいでしょう。

 『信頼回復は難しい』、というのは、マスコミが社会悪を糾弾する際によく使われる言い回しですね。
 自ら失った信頼を、マスコミはどう取り戻そうと試みるのか、というところは注目しているんですが、どうも、「信頼を失った」とは思ってもいないようなので、なんだかなぁ、と思っている次第です。

投稿: plummet | 2005年9月26日 (月) 11時07分

 仕方ない…。もう少しだけ。

 マスコミが組織的に世論を誘導しようとして、報道をねつ造する、なんてこと、実際に考える人はいないし、やるメリットもないと思いますね。それを頭から「信用できない」とおっしゃるなら、ここで議論する意味はありません。名無しさんが指摘されるように。

 珊瑚事件はよくある朝日批判が好きな人がしつこく持ち出す事例ですけど、あれ、例えば朝日の社会部長あたりが「自然保護を訴えるためにひとつダイバーを悪玉にする記事をつくってやれ」と指示したと思います? ダイバーを悪者にする、という世論を形成するために?
 あなたは「企て」という表現を使いましたけど、そんなものを組織として企てる意味もないし、必要もメリットもない、というのが率直な感想です。

 もっとも、「マスコミはどうせサヨクばかりだ。国の悪口ばっかり書きやがって、どんどん取り締まればいい」てな考え方をしている人には何もかもが「企て」に見えるかもしれないですが。それこそ、国民の目や耳をふさぎたいと考えている人たちの思う壺だと思うんですけどね。

 それと、私が書いてるのは「マスコミの信頼回復について」ではありません。エントリーにあるように「報道や集会を規制する法律」が国会に上程されようとしてる状況で、アバウトなマスコミ批判でそれらを一緒くたにして「そうした規制が必要だ」と考えてしまう風潮の危うさについて書いています。

 濡れ衣をきせられたダイバーや発言を勝手につくられた田中知事は確かに迷惑をこうむったし、怒りはごもっともですけど、それを口実に「マスコミは横暴な権力で野放しになっている」という理屈を受け入れ、私やあなたを含めた自分たちの手足を縛るかもしれない法律に抵抗も感じないとしたら、どっかおかしくないですか。

投稿: しまうま | 2005年9月26日 (月) 11時51分

議論の流れを中断して申し訳ないのですが、どなたかに教えていただきたく書き込みます。

第六十九条 (前略)虚偽の事項を記載し、又は事実をゆがめて記載する表現の自由を濫用して【国民投票の公正を害して】はならない。

第七十一条では「記載」が「放送」と変わっている文面について。

私は【 】の部分を除けば、これは当然のことのように思えるのですが、今改めてこれらの条項が問題とされるのは

1)マスコミの言論に対して罰則を設けて規制する初の法案だから

なのですか? それとも

2)これらが憲法改正の国民投票に関連して提案されたから

でしょうか? あいさんの文章からは1)のように思えますが……。


私はこの法案に対して、国民投票を「する」側を規制する条項ばかりで「させる」側への条項がないことがむしろ気になります。
例えば、「一度の国民投票で複数の条項改正の賛否を諮ってはならない」などの内容が盛り込まれて然るべきだと思うのですが……。

事実誤認があれば、その点も含めてご教示いただきたいです。

投稿: 美也子 | 2005年9月26日 (月) 13時06分

>>マスコミが組織的に世論を誘導しようとして、報道をねつ造する、なんてこと、
実際に考える人はいないし、やるメリットもないと思いますね。

朝日の左路線・産経の正論路線。
捏造とか虚偽とか検証しようが無いことをダシに色々と双方書いてますがね。
世界大戦中のことは、諸説飛び交う中で「どれが正しい」と確定できていないので、
何を書いても構いませんがね。ある種、捏造とか言われても仕方ないことも多いかと。
メリットは、あるんじゃないですか?営業的に。

投稿: 某S | 2005年9月26日 (月) 13時18分

>某Sさん

私は朝日新聞の読者なのですが、発言が左寄りだと言われることがあり、とても不本意なのだけれども、やはり知らず知らず誘導されているのかなあ……と思ったりします。
捏造までいかなくても、ニュースの取り上げ方の大小、書評に挙げる書籍の選定などで誘導は可能だと思います。
商業紙である以上、独自性を出す意味でも、支持購読者層に迎合する意味でも、そうしたある種の偏向は許容範囲なのかな、とも思います。

ただ、一読者として誘導されるのを嫌うなら、やはり複数紙に目を通さなければとも考えます。

で、またまたお馬鹿な質問なのですが、今最も右寄りと目されているメジャー紙は、産経なのですか??

投稿: 美也子 | 2005年9月26日 (月) 13時44分

しまうまさんへ

>私はマスコミの現場にいるものです。
>ずいぶんマスコミに対してお怒りのようですけど、これまでに「意図的にあるバイアスが掛けた報道を行う事で国民の意思を任意の方向に誘導する事は可能であります。」という状態を経験されたことはありますか?
>私は20年近くこの世界にいますけど、目の当たりにしたことはありません。

1993年に非自民連立政権が誕生した総選挙について、テレビ朝日の椿報道局長発言はご存知ですよね。次のように発言したと報道されました。

「非自民政権が生まれるよう報道せよ、と指示した」
「自民党守旧派は許せないと考えた」
「五五年体制を崩壊させる役割をわれわれは果たした」

こうしてテレビ局により明らかな世論誘導が行われました。そして実際に、非自民連立政権が誕生したのです。
椿局長は次のように語ったとも報じられています。

「“公正であること”をタブーとして、積極的に挑戦する」
「今回の非自民連立政権は、久米宏、田原総一郎連立政権という記事があったが、感慨深い」

この問題はマスコミ界や政界で大きな波紋を呼び、日本新聞協会は椿発言をスクープした記事を94年度の新聞協会賞に選出したほどです。

したがって、しまうまさんの上記のコメントは正しくないと思います。
(しまうまさんの以後のコメントは、「世論誘導」と「やらせ・捏造」をひとくくりに論じているので、主旨があいまいですが…)

しまうまさんがマスコミの世論誘導的な報道を否定したり、マスコミの影響力を過小評価しているのは、「自分は世論誘導なんてしないし、そんな影響力もない」と弁明しているように聞こえます。しかし、テレ朝・椿発言のようなことは実際に起こっています。椿発言が選挙の趨勢を決めたかどうかはともかく、それなりの影響力を発揮したであろうことは否めません。

マスコミのそうした一面が、世間様の批判のやり玉にあがっていることを、マスコミ関係者は謙虚に受け止めるべきだと思います。しまうまさんが、ご自身の取材に関連する事象(主に事件報道?)や体験に依拠してマスコミの全体像を語りがちなことは、少々乱暴ではないかと危惧しています。

投稿: マスコミ人 | 2005年9月26日 (月) 16時16分

美也子さま
こんにちわ^_^ 私も朝日好きだったんですがね・・・NHKの時も信じてましたし。
こんな例えが良いのか解りませんが、在日の方が犯罪の当時者だった場合の
報道の仕方に差が出るようです。さらにお互いに攻撃しあうのがお好きみたい
ですし>朝日と産経
右としてメジャーなのか知りませんが、グループの扶桑社の教科書で
揉める位ですからね。

投稿: 某S | 2005年9月26日 (月) 17時50分

某Sさん
ご親切にお答えありがとうございます。
ははあ。朝日、話題の漫画「嫌韓流」の書評が、非常に奥歯に物が挟まったような論評だったので、ん〜〜と思っていたところでした。
これからは産経もチェックしてみます。

投稿: 美也子 | 2005年9月26日 (月) 18時54分

 なにやら派手なドンパチになりつつあるようなw そうはさせじと適当に切り上げることにしましょうか。もう一度、最初の発言の意図するところを、くわしく書くとします。
 こちらのブログ主さんもジャーナリストを目指しておられる由、こういう話もきっと為になる、と思っていただけるといいのですが。

 で、珊瑚事件は一番分かりやすいねつ造報道の例(検索するとうじゃうじゃ関連情報がヒットする)ので挙げたまでです。上の「マスコミ人」さんが挙げてくださった「椿発言」も、マスコミの影響力というか、「大衆を善導しよう」みたいな意図を勘ぐることが可能な素材ですね。
 また、古い話ですが有名な「伊藤律架空会見ねつ造報道」なんてのもありました。私は直接は知りませんが。
 俵孝太郎はつい最近、こんなことも書いています。ゲンダイってところがアレだけど。
http://gendai.net/contents.asp?c=023&id=21441
>朝日新聞は朝鮮戦争下でGHQが共産党を弾圧した時代の「伊藤律架空会見記」をはじめ、〜(中略)〜虚報や捏造(ねつぞう)まであえてして世論を操作しようとした。

 「世論を操作しようとした」印象を、氏が持っているのは確かなようですね。

 閑話。こんなページがあったり。
http://www2u.biglobe.ne.jp/~akiyama/no41.htm

 閑話休題。こういう経緯からすると、「マスコミってなんかあやしいなぁ」くらいのことを考える人がいたとしても不思議ではない、と思われます。そうした面から、『Posted by 寺池狸 at 2005年09月24日 11:42』における寺池さんの『意図的にあるバイアスが掛けた報道を行う事で国民の意思を任意の方向に誘導する事は可能であります。』という言葉も、「どうもマスコミ信用ならねぇ」という不安として、首肯できるものだと思えます。

 それに対し、寺池さんの心配・猜疑を真っ向否定する『マスコミの現場にいるもの』の言葉は、はなはだ自己弁護的で、いささか滑稽に見えたため、苦言を呈させてもらったというのが、当方の最初の発言でした。別に議論するようなつもりはありません。
 
 
 ついでに言うと、法案の中身にも興味ありません。この法案の反対派・批判派が、人権擁護法案や共謀罪への強硬反対派みたいな、グロテスクなシロモノになりそうだな、と思ってるくらいのもんで。

投稿: plummet | 2005年9月26日 (月) 18時54分

 名無しさんに「非建設的」と言われましたけど、またまたちょっとヒートアップしてきましたね。

 「世論誘導」なるものの前提としてねつ造だの虚偽報道だのということが頭にあったので、テレビ朝日の問題は考えに入れていませんでした。確かにそう指摘された事実はありましたよね。

 先に結論を書きますと椿発言というのはテレビの力を過信したおごりだと思いますね。テレビ、それも一局の力で世論を動かす能力などない。そこを錯覚したために足元をすくわれたのです。
 実際は世論がそれを選択したという現象に対して、テレビ局の幹部が勘違いした発言でその道義的責任を取らされたというのがより実態に近いと思いますね。

 例えば、前回の衆院選挙で、民主党が政権を取った場合の内閣を前倒しで発表して、テレビ朝日が報道したら、それが「中立でない」と自民党からクレームがつきました。
 今回の選挙での刺客報道は完全に自民党に有利に働いたようですが、深刻な問題にはなっていない。

 中立だの公正だのというのはかなり危ういもので、誰かにとっての中立は別の誰かには中立ではありません。もし、中立があるとしても、そんなもの、お上に決められたくないし、それに逆らったから処罰されるのもおかしな話だと思うんですが。

 アメリカの大統領選でマイケル・ムーアがブッシュ大統領を痛烈に攻撃する映画をつくったりしましたけど、民主党は圧勝せず、といってブッシュさんも批判されるべき時に批判されはじめている。
 テレビ朝日の視聴者がどれだけいるのか知りませんけど、そこのニュース番組だかの力で政権が変えられるほど日本人はおろかじゃないと思いますよ。

 もし、中立な観点というものが必要なのなら、それは自由な評論、報道、言論があって、その上で、読者、視聴者、一般市民が自分で決める性質のものだと思いますね。

投稿: しまうま | 2005年9月26日 (月) 19時31分

はじめまして。流れを気にせずに1点質問させていただきますね。

泉さんが議連案の第75条と第79条を記載されていない理由をお教え願えませんでしょうか。

第80条の冒頭で「多衆集合して第七十五条又は前条の罪を犯した者は、(以下略)」と書かれている以上、第75条と第79条の内容を把握することなく、第80条の内容を理解することは困難ではないでしょうか。(無論リンク先で両条項の内容を確認することはできますが)

両条項を記載されていないのは理由があってのことか(あればその理由も)、それとも単純に記載漏れなさったのか、お教えくだされば幸いです。

投稿: あみば(・∀・) | 2005年9月26日 (月) 20時07分

あみば(・∀・)さんご指摘ありがとうございました
確かに八十条は第75条と第79条を前提にした条文なのでこの2つが抜けてるのは誤解を与えますよね

はい、単純な私の記載漏れです
以後気をつけます^^;

投稿: ぁぃ | 2005年9月26日 (月) 20時26分

美也子さん
私の気になってる部分は、第六十九条の「新聞紙(これに類する通信類を含む。以下同じ。)」を前提にした、第70条3 「何人も、国民投票の結果に影響を及ぼす目的をもって新聞紙又は雑誌に対する編集その他経営上の特殊の地位を利用して、当該新聞紙又は雑誌に国民投票に関する報道及び評論を掲載し、又は掲載させることができない。」です

「新聞」の定義がよくわからなくて、大きく解釈できるし、運用で本当に広く解釈されちゃうと大変なことになるような気がしてます
なんとなくですが、この「新聞」の解釈次第ではえらいこっちゃって思いませんか?

投稿: ぁぃ | 2005年9月26日 (月) 20時34分

あいさん
ああ、なるほど。すべてのメディアは国民投票に関しては口を閉ざせ、と。期限付きでもないから、憲法改正論は一切禁止、ただ投票だけしろ、とも解釈できますね。それどころか、すべての論議を「国民投票の結果に影響を及ぼす」との理由で取り締まることも可能ですね。

投稿: 美也子 | 2005年9月26日 (月) 22時04分

しまうまさんのコメントは、何か腑に落ちないですね。

>テレビ、それも一局の力で世論を動かす能力などない
>テレビ朝日の視聴者がどれだけいるのか知りませんけど、そこのニュース番組だかの力で政権が変えられるほど日本人はおろかじゃないと思いますよ

どちらも根拠がはっきりしない。しまうまさんの感覚に過ぎません。でも、世間の感覚は「テレビ局の影響力ってすごい」ってところでしょ。

この社会で、もし世論に影響力を与えられるツールがあるとすれば、その筆頭がテレビであることは論を待たないでしょう。久米宏さんのニュースステーションは、時には20%を超えるほどの高視聴率をキープしていました。当時、日本中でこれ以上の影響力を発揮できるメディア(番組)はあまりなかったはずです。

確かに、テレ朝1局の力で、日本中の有権者を反自民一色に染めることは無理でしょう。でも、自民VS反自民があるていど拮抗している状況なら、テレビ局の世論誘導で勝敗が決まる状況だってあり得ます。実際、93年の総選挙は両者が拮抗していたことですし。

また、1本1本のニュースや記事が世論を誘導する力は小さくても、放送局や新聞社をあげてキャンペーンを張った場合の影響力は決して小さくないでしょう。椿発言で発覚したテレ朝の選挙報道の実態は、まさに局ぐるみの世論誘導キャンペーンでした。新聞社だって、よくキャンペーン的な報道で世論誘導をしますよね。

CMを連発すれば商品が売れるのと同じで、キャンペーン報道の影響力も決してあなどれません。視聴者・読者の無意識の部分に働きかける作用もあるので、「日本人はおろか」とか「おろかじゃない」といった物差しで計れるものでもありません。

そもそもマスコミには世論に対する強大な影響力があるからこそ、古今東西の権力者はマスコミを利用したり、規制しようとしてきた。それに対抗して「マスコミは権力の言いなりになってはいけない」というのが、このエントリーの底流にある考え方のはずです。

それなのに、記者であるしまうまさんが、マスコミの世論への影響力を頑なに否定している様は、権力と対峙すべきマスコミの存在価値そのものを否定していることにほかならず、その自己矛盾ぶりが滑稽に映ります。

少なくともNHKと民放4大キー局、読、朝、毎の三大紙など大マスコミの記者には、そうした世論への影響力を深く自覚したうえで報道のあり方を論じてほしいものです。

投稿: | 2005年9月26日 (月) 22時32分

 >名無しさん
 あなたは私との議論に意味がない、と書いた人ですか。違っていたらごめんさない。マスコミの記者がマスコミの影響力を否定するのが滑稽なら、これだけ「マスコミのことを信用ならん」と書いてる人がマスコミの強大な力を賞賛してくれる状況も理解不能ですよ。まあ、皮肉はやめておきます(笑)。

 観念論を論じあっても仕方ないですけど、現実面を見てみましょう。小泉さんって、「人生いろいろ」発言に始まって、「自衛隊がいるところが非戦闘地帯だ」とか、さんざん発言をマスコミでぶっ叩かれましたよね。でも、全然支持率は下がらない。選挙にも勝っちゃう。

 「この選挙は重要だから投票にぜひ行きましょう」と記事で書く。そんなことより、ホリエモンがおもしろければみんな投票所へ足が向く。あれだけ書きまくっても、投票率はほんのちょっと上がっただけでしょ。私は80%ぐらい行くかと思ってました。一体、何の操作が可能なんだか。

 別に屁理屈じゃないつもりですけど、マスコミに影響力がない、なんて言うつもりはありません。冤罪報道や事件・事故の被害者へのメディアスクラムの問題、いろんな問題がありますよ。
 でも、お上が「マスコミの影響力は危険だから何とかしないと」って言ってるのを真に受けるのはちょっとどうかな? ということです。ホントにそうかな? と。単に気に入らないヤツをやっつけるための口実にされてなきゃいいんですけどね。
 

投稿: しまうま | 2005年9月26日 (月) 22時59分

名無しです。誹謗中傷コメントとして削除されたのとは別人物です。

しまうまさん、私は「マスコミのことを信用ならん」と書いたことはありません。マスコミの強大な影響力は世間の共通認識だという風には論じましたが、別に賞賛をしてあげたわけでもありません。
ただ、マスコミの影響力が強大だという事実と、「マスコミのことを信用ならん」という批判が並立する状況は、自然だと思いますが…どこが理解不能なのでしょうか? 皮肉でもなんでもない疑問です。

>全然支持率は下がらない。

何のことを言ってるんでしょうか?
http://cc.msnscache.com/cache.aspx?q=2264066691188&lang=ja-JP&FORM=CVRE6
小泉内閣の支持率は80%超からスタートし、その後は40〜60%を行ったり来たり。むしろ最近は長期凋落傾向でした。そのせいもあって、今回の衆院解散直後には各種調査で10%も跳ね上がったということです。( http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/kishii/tv/

>あれだけ書きまくっても、投票率はほんのちょっと上がっただけでしょ。私は80%ぐらい行くかと思ってました。一体、何の操作が可能なんだか。

これもおかしな理屈ですね。マスコミは選挙のたびに、いつも書きまくっています。別に今回だけ書きまくったわけではないでしょう。そんな中で、前回選より7ポイント以上アップし、全都道府県で前回の投票率を上回ったという結果を「ほんのちょっと上がっただけ」と過小評価して自説の補強材料に援用するのはいかがなものでしょうか? 80%という予測こそ荒唐無稽だったと思いますよ。

>お上が「マスコミの影響力は危険だから何とかしないと」って言ってる…

このカギカッコは誰の発言で、どこから引用したのでしょうか? 少なくとも、このエントリーとコメント欄で「マスコミの影響力は危険」と言った人はいないので、このような引用が唐突に出てきたことに違和感を感じます。

もしかして、私のコメントの一部を意訳したのでしょうか? だとすれば、「実際に書いたことと、そう読めたという内容は、似て非なるものです。それは区別しましょう」ということを以前書かれた記者もおられます。実際に私が書いたことと違う表現をカギカッコで引用されると困ります。

それにしてもしまうまさん、自身への批判や誤りの指摘を真正面から受け止めず、話題を少しずつそらしたり、後から都合のよい解説を加えてやり過ごそうとするテクニックはなかなかですね。あなたの一連のコメントを拝見して、新聞記者といえども事実関係の引用がいい加減で、ある結論へ恣意的に誘導する言葉使いが多いな、けっこう言葉に無責任なんだな…と感じ入った次第です。

投稿: | 2005年9月27日 (火) 02時39分

客観的に見て、「信用ならん」のはマスコミもネットも同じというか、受け手が鵜呑みにせず検証する姿勢はどちらにも必要だと思います。
そもそも、あいさんが「マスコミには出来ない活動を」と思われたきっかけには、何らかのマスコミ批判があったのでしょうし、あいさんの活動に期待する人にはその気持ちがもっと強いと考えられます。
マスコミには出来ず、ネットで出来ることの一つが、参加者の発言による軌道修正だと考える人も多いのではないでしょうか。
なんというか……ここはこうした成り立ちからしても、しまうまさんのマスコミ(一方向メディア)擁護的な発言が受け入れられにくい場所のような気がするんですが。
しまうまさんは、せっかく(ここでは数的にも)貴重な立場にいる方なのに、本題に入る以前の論議(無駄な論議ではありませんが)で疲弊してしまうともったいないような。

投稿: 美也子 | 2005年9月27日 (火) 10時28分

 >名無しさん
 突然やり取りに割り込んできて、ネームも書かないあなたが人が真面目に書いてる文章に対して「滑稽」だとか「言葉に無責任」と書かれる独自の見解を受け入れるとしても、別の「名無しさん」が書いたみたいな「非建設的なやりとり」に陥りつつあると思いません? 議論のための議論はもううんざりでしょう。
 ああ、そもそも、あなたは前々回の「名無しさん」とは別人物だけど前回の「名無しさん」と同一人物なんですね? ここに名無しさんは一体何人いるのかな?

 でも、ちょっとつきあいますけど。

 私は「新聞が信用ならん」とあなたが書いたとは書いていません。これまでここでやり取りした複数の人のことを指してるんですよ。もっとも、それは議論と何の関係もないことです。

 >支持率
 森首相は一時期10%台になったことありましたよね。小泉さんは一番低い時期で40%台ですか。平均では歴代内閣でもかなり高いと思いますけどね。でも、こんなやり取り、この議論と関係あります?

 >カギカッコ
 法案の意図するところを丸めて書いただけで、別に歪曲したりねつ造したりして、議論の筋道を曲げてるつもりはありません。そもそも、どこから引用したか? なんて議論と関係ないでしょう。

 >その他
 前に書いたこととここが違う、とか引用がどうした、というのはもっぱら議論のマナーに関することであるでしょうが、それにしてもあなたが指摘してることは話の筋と関係ないと思いませんか。

 テレビの影響力について私の意見が「感覚」なら、あなたの意見も「感覚」であり、「主観」です。でも、それを論じ合うことが無為だとは思わない。ここでやってるのは裁判じゃなくて議論なんだから、立場の違う個々人の主観に基づく意見をぶつけ合ってよりよい意見を見出すためにやってるのでしょ。

>自身への批判や誤りの指摘を真正面
>から受け止めず、話題を少しずつそら
>したり、後から都合のよい解説を加え
>てやり過ごそうとするテクニックはなか
>なかですね。
 あなたこそ、議論をかき回してわけが分からなくするテクニックは素晴らしいものを持ってますよ。

 >ある結論
 私自身、こんなにいろんなさまざまな書き込むにバラバラにレスを書いていて、とてもこの議論の行き着く「結論」なんかわかんなくなってるんですけど、あなたの卓越した読解力ではすっかりお見通しってことですね。すっかり感じ入りましたよ。
 こんなところですけど。似たようなやり取りだったら、もうやめにしませんか。

投稿: しまうま | 2005年9月27日 (火) 11時01分

 >美也子さん

 マスコミ代表で擁護してるように受け取ってる人もいるかもしれませんけど、決してそういう意図じゃないんですけども…。

 何だか結構怖い状況になっているんじゃないかとふと不安になります。勝手に勘ぐってるだけかもしれないけど、政府にしたら憲法改正の国民投票で絶対に負けるわけに行かないんでしょうかね。

 話はそれますけど、前に朝日が「左寄り」みたいな書き込みありましたけど、朝日ほど官僚的で「日本のシステム」とでもいうべきものかを支えてきた新聞はないと思いますよ。
 細々書くとわけが分からなくなるので割愛しますけど、例えば皇室報道は一番強く、一番熱心なのは朝日新聞です。官僚が自分の考えてる政策に対する世論の反応を探りたい時に最初にリークするのは朝日です。防衛庁の政策ものにも強いです。

 それは、本当に頭の切れる人たちが「政府・自民党寄りの産経や読売に書かせても仕方ない」と考えるからです。左寄りに見える朝日があえて書いてるから、政府寄りの記事にもより説得力を感じさせるというか。同業者の中にはまったく違う意見もあるでしょうが。
 

投稿: しまうま | 2005年9月27日 (火) 12時00分

しまうまさん
>政府にしたら憲法改正の国民投票で絶対に負けるわけに行かないんでしょうかね。

こんな穴だらけの国民投票法案を通すつもりでいるんでしょうか? これがまた改革号令の勢いに乗って通っちゃったりするんでしょうか? 恐ろしいです。

朝日新聞の件ですが、ちょっと今、疑心暗鬼です。
昨日の1面は、中国による日本侵攻を想定しているという「防衛警備計画」のすっぱ抜きでした。「計画の存在自体が極秘とされている」ものがどうして漏れたのか、新聞ってその過程を明かすこともなく、その計画の内容を論評しても許されるんですね。
で、かなり不安を煽るような内容だったのですが、他紙は今のところこの情報を追っかけているのか黙殺なのか。
「ああ、朝日がまたやってるよ」といった程度の認識が妥当だとしたら、却ってほっとするんですけれども。

また話題をそらせてしまってすみません。独り言のようなものなので、スルーしていただいて結構です。

投稿: 美也子 | 2005年9月27日 (火) 14時14分

 それた話題ですみませんけども行きがかり上。

 まったくの推測ですけど、アメリカと共同で開発する弾道弾迎撃システムの費用が意外にかかりそうだ、というのを読売が抜いていた。国会が近く始まるでしょ。で、国会質問で追及されるだろうな、と。北朝鮮の核兵器問題は一応の解決のメドがついたみたいだから、そんなものどうして必要なのだ、という議論になるかもしれない。だから、「中国だってこんなに危ない」って書く必要がある。
 存在自体が極秘とされている、というのはそう書かないと(防衛庁は割と簡単に極秘文書を作りますけど)、特ダネにして1面に持ってくる(記者に持ってこさせる)ことができないからじゃないかなと。
 本当に極秘のものが流出していたら、刑事事件になっているでしょう。防衛庁は必死で犯人探しをしている「ふり」をしてるんじゃないかな。で、よその新聞社も同じような想像をして、無理やり追いかけることはない、と思ってるのかもしれませんね。

投稿: しまうま | 2005年9月27日 (火) 18時24分

こんばんは。katshiです。
美也子さんのコメント「しまうまさんは、せっかく(ここでは数的にも)貴重な立場にいる方なのに、本題に入る以前の論議(無駄な論議ではありませんが)で疲弊してしまうともったいないような」に同意します。

>しまうまさん
美也子さんが書かれたのはあくまでも「……ここはこうした成り立ちからしても、しまうまさんのマスコミ(一方向メディア)擁護的な発言が受け入れられにくい場所のような気がするんですが」であって、「マスコミ代表で擁護してるように受け取ってる人もいる」とかいうことじゃないですよ。

ここはブログのコメント欄ですから、脇道にそれた話だって決して無意味じゃないですが(むしろそれを有意義なものに変えられるのもブログの意義でしょう)、「余計なお世話かもしれませんが…。」という書き出しで、話を最初にそらしたのはしまうまさんご自身だということをお忘れにならないよう願います。

私のこのコメントだってその限界を免れているわけではありませんが、人の意見の内実以上に口の聞き方言い方を問題にした時点で、その議論はすでに下卑たものになっているというのが世の常です。最早どっちが売ってどっちが買ったか分からないような状況になっている以上、「議論のための議論」「非建設的なやりとり」の責めが一方にだけあるということはありえません。どうかしまうまさん、これ以上脊髄反射レスをなされないようにお願いします。

前段終了。次のレスに続きますが、ちょっと時間がかかるのでまた後ほど。

投稿: katshi | 2005年9月27日 (火) 20時37分

しまうまさん
な〜〜るほど〜〜!!
憶測とはいえ説得力あります。「朝日ほど官僚的で「日本のシステム」とでもいうべきものかを支えてきた新聞はないと思いますよ」にも繋がりますし。
裏で何かあるんだろうな、とは思っていましたが、納得しました。こういうふうにニュースを読む人も多いのでしょうね。ひとつ賢くなりました。ありがとうございます。

投稿: 美也子 | 2005年9月27日 (火) 20時53分

しまうまさんが書かれた、
>例えば、前回の衆院選挙で、民主党が政権を取った場合の内閣を前倒しで発表して、テレビ朝日が報道したら、それが「中立でない」と自民党からクレームがつきました。
>今回の選挙での刺客報道は完全に自民党に有利に働いたようですが、深刻な問題にはなっていない。
というような状況が今回あった訳ですが、そのこと自体が「深刻な問題」なのではないでしょうか!?
「中立でない」とクレームをつけられた側はそれにどう対応したのでしょう。「自民党に有利に働いた」ことが「深刻な問題」にならなかったのは何故なのでしょう。これこそが、このエントリーのテーマである「言論の自由」と関わってくることなんではありませんか?

「テレビ朝日(引用者注・これは93年の椿発言当時)の視聴者がどれだけいるのか知りませんけど、そこのニュース番組だかの力で政権が変えられるほど日本人はおろかじゃないと思いますよ」などと、昔の話を悠長にしている場合ではないのだと私自身は思っています。

もうひとつ具体例を挙げてみます。

TBSのNews23は、選挙前のシリーズ企画で「コイズミ的を問う」というコーナーを連夜繰り広げました。その第13回は9/1の「刺客選挙の深層は…」でした(←タイトル部分不正確の可能性あり)。
http://www.tbs.co.jp/news23/onair/tokusyu/2005_09/20050901.html
その中で筑紫哲也は大体次のようなことを述べました。「自民党が先日『刺客』という言葉を使うなと要請してきました。私どももこの言葉が最適だと思って使っている訳ではありませんが、この言葉をそもそも言いだしたのは自民党です。また、政党がこのような要求をマスコミに対してするのはどうでしょうか? 今日の『コイズミ的を問う』のサブタイトルの中には『刺客』という言葉がありますが、しかしそうした要請の結果、新聞のテレビ欄にはこの言葉は出ませんでした」云々。

私はこれを見た時、「あぁ、アカン」と思いました。News23がなのか、マスコミがなのか、選挙がなのかは判然としませんでしたが、ともかく雪崩を打って崩れていくような感じに捕われたのをはっきりと憶えています。

何故かといえば、まず、前説だったか後説だったかはハッキリしませんが、とにかくこのコメントが「多事争論」ではなく、コーナーの中で付け足しのようにしか述べられなかったこと。筑紫哲也としては言いたいことを言ったのでしょうし、彼の姿勢自体は前から評価してきましたが、それにしても新聞の編集方針に非を唱えるだけで(実際にその場でそれ以上の何が出来たのかは不明ですが)、言い訳のような物言いに終始したのには物足りなさを越えて歯痒さを感じました。

もとより新聞テレビ欄の「自主規制」の態度にはうんざりさせられました(調べてはいませんが、筑紫哲也がああ言った以上、少なくとも全国紙は全紙横並びでしょう)。

そして最も憂鬱だったのは、他の番組・媒体(マスコミ)では上記の言い訳のような言葉さえ全く出ないで終わるのだろうということが、常日頃のNews23の報道姿勢を知っているだけに、たやすく予想できたということです。

さらに後段へと向かうんですが、またまた書ききれないので次のレスに続きます。

投稿: katshi | 2005年9月27日 (火) 21時02分

続き。最後です。

この報道がどう扱われたのかが気になったので、私は後日Web上のデータだけですが、調べてみました(下記はこのコメントを書くにあたって拾い直した結果です)。
参照:"http://news.google.co.jp/news?ie=UTF-8&q=刺客+報道+自民党&btnG=ニュース検索"

まず、「自民党による『刺客』報道中止要請」は、8/28、マスコミ各社に向けて出されています。

現時点でWeb上に残っているマスコミのニュースは以下の通り。
朝日:http://www2.asahi.com/senkyo2005/news/TKY200508280204.html
毎日:http://www.mainichi-msn.co.jp/seiji/seitou/news/20050829k0000m010133000c.html
讀賣:http://www.yomiuri.co.jp/election2005/news/20050828i215.htm
産經:http://www.sankei.co.jp/news/050828/sei079.htm
日経:なし(ないしは見つからず)
共同(四国新聞):http://www.shikoku-np.co.jp/news/news.aspx?id=20050828000294
総じて論点にはしないという態度が明らかです。

一方には、JANJANのこちらの記事があります。
http://www.janjan.jp/government/0509/0509031939/1.php

虚心坦懐に読んでいただければ、右とか左とかいうことではなく、どちらが情報の需要者にとって必要なものなのかは明らかだと思います。「虚心坦懐に」というのは、JANJANの記者の個人的な主張をどう受け止めるかということではなく、どちらが有権者にとり有益な判断材料を示しているのかを考えれば、ということです。もちろん選挙同様に、賛否については自らが判断し決めればいいのですが、上に引用したストレートニュースのすべては、それを議論し判断するための材料を提供するという部分において、かなりのレベルの職務放棄、思考停止状態にあるといってもよいのではないでしょうか。。
(勿論JANJANの記事も「要請」自体を独自の角度から取り上げたのではなく、マスコミ記事についての記事だということは割り引かねばなりませんが)

NHKのETV問題が発覚した際、中川昭一は「そんなのいくらこっちが言ったって、毅然とした態度で拒否すりゃいいじゃないか」と述べたとされています。政治介入の実際云々はともかく、彼のこの言い分はもっともではないでしょうか。マスコミの側が足元を見られているのだと思います。この件からも同様の構図が感じられるのは私だけでしょうか?

前のコメントで「雪崩を打って崩れていくような」と書いたのは、正直に言えば、これらの事柄についての感想もないまぜになった後知恵という部分もあります。

さてNews23では、その翌日の8/29の「多事争論」で、実はこの「要請」を取り上げていました。起こされた文字も動画も、以下のサイトで現在もまだ見れます。
http://www.tbs.co.jp/news23/onair/taji/s050829.html
そこでは「とにかく、どうもちょっとおかしな申し入れだなという感想をもちます」という言葉をもってコーナーが閉じられています。

このことを考えると、前記9/1の「コイズミ的を問う」の中での筑紫哲也の言い分が、なぜ「多事争論」で展開されなかったのかは理解できるような気がします(繰り返しは芸がないし、そもそも一覧表示を見るとその日は「多事争論」がなかった模様)。しかし、理解できるのはそこまでで、筑紫哲也でさえ大河に呑み込まれたという印象には変わりありません。

「国民投票法案」というのは、このような要求をマスコミのみならず、誰にでも恣意的にぶちかますことが出来るようになるということではないのでしょうか? すでにそのようなご趣旨のレスポンスがいくつか書かれていますが、泉さんにはそうしたことを、そして端的に賛成なのか反対なのかを前原氏ほかに聞いてほしいと思います。

#ここから先は余談ですが、「そのような趣旨のレスポンスがいくつかある」とはいえ、本当に危機感を持って書かれているように思えたのは高田さんのコメントだけです。「言論統制」などと言う寝惚けた話ではなく「言論の自由」が問題なのだと思います。

#本当にお忙しいと思いますから、気が向いたらで構いません。高田さん、しまうまさん、それとこのエントリーにはいらっしゃっていないようですが見ているかもしれない、磯野さん、kumaさん、もしよかったら教えてください m(_ _)m 皆さんの現場には、「自民党による『刺客』報道中止要請」はどのような形で届きましたか? そして具体的にはどのように対処されましたか? また、このことをどう思いましたか?

#いつもいつも長文ですみません。

投稿: katshi | 2005年9月27日 (火) 22時46分

名無しだと非難されたので、zebraと名乗らせていただきます。以後お見知りおきを。

しまうまさんのコメントにはいろいろ思うところがありますが、ここでは一つだけ。
カギカッコについて、あなたは「そもそも、どこから引用したか? なんて議論と関係ないでしょう」と切り捨てましたが、
このブログで以前、上昇気流なごやさんが、不適切なカギカッコの使い方について
「実際に書いたことと、そう読めたという内容は、似て非なるものです。それは区別しましょう」
「カギカッコの引用はもっと神経を使うべきだとアピールしたい」
などと述べられました。
それに対して、カギカッコを不用意に使った人が「申し訳ありません」と謝罪していましたね。

私は上昇気流なごやさんの考え方に賛同するので、「どこから引用したか? なんて議論と関係ない」と切り捨てるしまうまさんの態度は、いかがなものかと思います。カギカッコの文章が書き手の言葉なのか、それとも引用なのか要約なのか、読み手がはっきり理解できるように書いた方がいいと思います。

>katshiさんへ

「今回の選挙での刺客報道は完全に自民党に有利に働いたようですが…」というしまうまさんの記述を前提に話を進めていますが、なぜ「完全に自民党に有利に働いた」といえるのでしょうか。単純に考えて、「刺客」という言葉は悪いイメージだし、実際に反自民勢力(民主党や国民新党)は選挙戦で「刺客」の悪いイメージを喧伝していました。

そもそも、自民党は「刺客報道は不利だ」と判断したからこそマスコミ各社に自粛を要請し、それを受けて(恐らく)多くのマスコミは「自民党に不利になるかも知れないな」と考え、「刺客」という言葉を控えざるをえなかったと思います。少なくとも選挙戦の最中は、自民党も、マスコミも、野党の多くの人も、刺客報道が自民党に有利だとはあまり感じていなかったと思われます。もし「刺客」が別の言葉だったら、自民党にもっと有利だったかも知れません。

「刺客」という言葉ではなく、刺客「報道」の方法が自民に有利だったと言う見方もあるでしょうが、選挙戦における報道の分量(放送時間や記事の行数)は自民の刺客候補も郵政反対候補も民主候補も大体同じ分量に配慮されていたはずです。刺客候補のいない注目度の低かった選挙区でも、自民は大勝しているので、個別の選挙区で刺客報道の有利さはとりたてて感じられません。

今回の選挙結果は「刺客報道」が有利だったというより、刺客に例えられるような特殊な構図(小泉マジック)そのものが自民党に有利だったのではないでしょうか? 報道が耳目を集めたのは、特殊な構図が面白かったからでしょう。二年前の衆院選で「政権選択」「マニフェスト対決」という構図が耳目を集めて民主党に有利だったのと、似たような状況だと思います。

選挙期間中ならともかく、選挙結果を見てから「刺客報道は自民党に有利に働いた」と言うのは、後付けの理屈のような気がします。反対に自民が負けていれば、「刺客報道は完全に自民党に不利に働いたようだ」と言う人がいたかも知れませんね。

だから私は、刺客報道やその中止要請が言論の自由に関わる重要な問題とは思えません。もし「刺客報道は完全に自民党に有利に働いた」なら、最後まで「刺客報道」を続けたNews23は大罪ですね(笑)。

News23は毎日、「コイズミ的を問う」というコーナーで、一般市民が語る小泉首相への期待と不安を繰り返し報じていましたが、あれこそ「自民党に有利に働くだろう」と思って私は見ていました。だって、あのコーナーでは市民が小泉首相のことを親しげに語る一方、民主党にはほとんど触れなかったのだから。賛否を含めて小泉自民党一色でした。民主党は、あのコーナーが選挙の公平性を害して自民党に有利に働いたとして、TBSに抗議してもいいと思うくらいです。

投稿: zebra | 2005年9月27日 (火) 23時11分

>zebraさん、どうも。
しまうまさんが書かれた、
>今回の選挙での刺客報道は完全に自民党に有利に働いたようですが、深刻な問題にはなっていない。
というのは、刺客騒動にまつわる報道総体について述べられているのだと思います。これを書かれた時点では、私が問題にした「報道要請」について、しまうまさんは全く意識されずにコメントされていると思います。

ですから、「自民党に有利に働いた」ということと、
>単純に考えて、「刺客」という言葉は悪いイメージだし、実際に反自民勢力(民主党や国民新党)は選挙戦で「刺客」の悪いイメージを喧伝していました。
は矛盾しないと思います。つまり、
>今回の選挙結果は「刺客報道」が有利だったというより、刺客に例えられるような特殊な構図(小泉マジック)そのものが自民党に有利だったのでは
というご指摘はまったくもってその通りだと思います。

そのことと、
>そもそも、自民党は「刺客報道は不利だ」と判断したからこそマスコミ各社に自粛を要請し、それを受けて(恐らく)多くのマスコミは「自民党に不利になるかも知れないな」と考え、「刺客」という言葉を控えざるをえなかったと思います。
ということとは別だと思います。で、私はこちらの問題を別個に取り出して指摘したつもりなのです。

>News23は毎日、「コイズミ的を問う」というコーナーで、一般市民が語る小泉首相への期待と不安を繰り返し報じていましたが、あれこそ「自民党に有利に働くだろう」と思って私は見ていました。
これについてもその通りだと思います。ああ書いたからといって、News23はこれまで素晴らしい番組だった、今回問題にした時点でもあの件以外は100%ウェルカムなどというつもりは毛頭ありません。あの番組は筑紫哲也を時に一方に突っ張らせることで、他方でのフリーハンドを手に入れるという高度な技を駆使することで、他の番組にないレベルを保ってきたのだと思います。

>「刺客報道は完全に自民党に有利に働いた」なら、最後まで「刺客報道」を続けたNews23は大罪ですね(笑)。
>民主党は、あのコーナーが選挙の公平性を害して自民党に有利に働いたとして、TBSに抗議してもいいと思うくらいです。
一理ありますね。そもそも党首対談を「小党を蔑ろにできない」という論理で突っぱねた所などを見ても、総体で自民党に理があったのは明らかです。民主党は「要請」「抗議」という二律背反の武器を使いこなすことができなかったともいえます。。先のコメント内容からすると単なるアンチ自民党のサヨに見えたかもしれませんが、私自身は今回の選挙で自民党が勝ったのは妥当(いい意味でも悪い意味でも当たり前)だと思っています。

私が先のコメントを書いた時に念頭にあったのは、自民党が勝ったのと大勝したのとの違いは軽いものではなく、そこにマスコミの動向が反映した部分があるのではないかというという疑念です。もちろん、そのこと自体の真偽を問うているのではなく、そのような結果を招いた可能性の高い自民党からの要請にうまうまと乗ってしまったマスコミの体質と今後その姿勢を強めてきそうな政府与党のあり方を問題にしているのです。

投稿: katshi | 2005年9月28日 (水) 00時18分

>今回の選挙結果は「刺客報道」が有利だったというより、刺客に例えられるような特殊な構図(小泉マジック)そのものが自民党に有利だったのでは
というご指摘はまったくもってその通りだと思います。

の部分は、

>今回の選挙結果は「刺客報道」が有利だったというより、刺客に例えられるような特殊な構図(小泉マジック)そのものが自民党に有利だったのでは
というご指摘は、「刺客報道」を「『刺客』という言葉を用いた報道」と解せば、まったくもってその通りだと思います。

に訂正します。無駄に書き込んでしまって、すいません。

#「刺客騒動」というのは、普通にとれば、「『刺客』という言葉を用いた報道」ではなく、ホリエモンなども含めた自自対決のことで、これにより民主党が霞んでしまったのは(どんなに時間が均等でもフレームからズレているため)当然の結果です。自らが主役になれる別のストーリーを生み出せなかった民主党が敗北したのも当たり前だと思います。(くどいようですが、そうした状態をのんべんだらりと垂れ流す報道でいいのかというのが私の述べたことです)

投稿: katshi | 2005年9月28日 (水) 00時37分

 何だか大変なことになってますね…。

 >katshiさん
 もうこまごましたレスはいいかもしれませんけど、「余計なお世話…云々」の部分は、ちょっと泉さんのやろうとしてることが拡散気味に思えたから自分なりに苦言を書いたつもりです。かなりやんわりと。ファンばかりで賞賛する意見だけのブログじゃ泉さんだって前に進めないでしょう。
 美也子さんが書かれたことに反応した部分は誤読したのではなくて、入れ替わり立ち替わり、捨てハンでマスコミ関係者を名乗る私にコメントを書き殴っては消えていく人に向かって書いたつもりです。美也子さんがそういう一連の書き込みをやんわり諫めてくれたように受け取ったので。

 要するに「刺客」という言葉を使うな、という自民党の要請についてですね。あっさり書いて申し訳ないですが、私は知りません。ひょっとしたら平河クラブの掲示板に張ってあった程度のことかもしれないし、各社のキャップを呼び出して直接言ったのかもしれない。期待されている答えと違うかもしれませんけど、私個人としてはこの言葉にこだわる合理性が見出せないから、そう大した意味には受け取りませんけども。
 どうしても「刺客」という言葉を使わなければ事実がゆがんでしまう、というなら別ですよ。私は新聞の整理部やテレビ局のディレクターが分かりやすいからと思ったのか、小泉さんの強引な手法を揶揄したかったのか知りませんが、最初の印象はずいぶん陳腐だなというだけで、単に言葉を「使ってくれるな」というなら、大した理由があって使っているのでなければ使わなければいい、と思います。
 ただ、単に権力の言うままに報道の内容を変えても良いのか、という原理原則論はあると思います。それに、そんなつまらないことでも前例をつくると「次」が必ず来ますからね。もっと合理性があって譲れない問題で。だから突っぱねる、という判断もありだと思いますけど。いずれにしても、これは想像だけど、あまり報道の本質にかかわる問題ではない、と思ったからあっさり流したのかもしれませんね。 

投稿: しまうま | 2005年9月28日 (水) 00時52分

 >zebraさん

 真面目な議論なり問題提起なりだったら引用が関係ないでしょう、なんて書きませんから。磯野さんの書き込みに賛同なさるなら、あれくらいの紳士的な態度でやりましょうよ。あの方は毎日でも相当に偉い人ですよ(だから何だ?というのはなしで)。
 で、あなた、また自己矛盾に陥ってますよ。
 「今回の選挙結果は「刺客報道」が有利だったというより、刺客に例えられるような特殊な構図(小泉マジック)そのものが自民党に有利だったのではないでしょうか?」
 ということは、報道には選挙を左右するほどの影響力はない、ってことになるわけですよね。で、実際のところ、私は民主党ほか野党候補と自民党候補の報道量は、少なくともテレビは全然違っていたと思いますけども。民主党は「もっと公平に取り上げるように」というクレームをテレビ局に出したんじゃなかったかな。このカギ括弧は報道内容を何となく記憶してる私の意訳です。

 「有利に働いた」というのは言うまでもなく、後付けの理屈ですよ。当たり前ですよ。選挙前からマスコミは「どちらかを勝たせよう」として報道するわけではありませんから。おもしろいもの、ニュースだと思えるものに飛びついた結果、そうなってしまったのです。そのことを「有利に働いた」と書いてるんですよ。もっとも、自民党、あるいは小泉さんはそれを計算していたかもしれませんけど。

 たぶんお二人は同じ問題を指摘されているのだと思いますが、そういう構図に(たぶん)無意識に乗せられ、結果として中立性を失った報道をしたマスコミに責任はあります。私は特にテレビの罪が重いと考えますね。いまだにあのトンチンカンな新人議員(幹事長に怒られたという)を追いかけ回してますからね。私はホリエモンが結構いいところまで票を取ったのもかなり意外でしたけど、同じような理由だと思いますね。 

投稿: しまうま | 2005年9月28日 (水) 01時13分

>しまうまさん、レスありがとうございました。しまうまさんが想像で書かれている部分、そうかも知れませんねとしか言いようがないですね。もういい加減寝なきゃいけないので、どなたからレスをいただいても、生憎ですが今日はもうお返事できません。すみませんが、おやすみなさい。

投稿: katshi | 2005年9月28日 (水) 01時27分

 すみません。また議論が迷路に入るのは本意じゃありませんので、「また自己矛盾に陥ってますよ」の「また」は取り消します。

投稿: しまうま | 2005年9月28日 (水) 01時32分

あら、書き込んで去ろうとしたら、リロードしてなかったしまうまさんの新たなレスが。。
もう本当に眠いんで一言だけにしますね。しまうまさん、ちょっと間違ってんじゃ。
zebraさんのレスは、私のコメントに対する遠隔表現的反論なんだと思いますよ。
つまりzebraさんは「刺客報道」についてのちょっとした矛盾をついて、私としまうまさんの前提を掘り崩そうとされたんであって、「News23は大罪ですね(笑)」の(笑)はそうした意味の皮肉でしょう、多分。
「後付けの理屈ですよ。当たり前ですよ」これも言うまでもなく当たり前だとzebraさんだって分かっていると思います。論点ずらしにそう書いているのであって、そのようなディベート論戦にのらないで下さいというのが、冒頭のコメントで私が書いたことです。
だから「お二人は同じ問題を指摘されているのだと思いますが」というのは、違うと思います。冷静になって明日の朝にでも読んでいただければ、似て非なる話だというのはお分かりいただける筈です。では、本当におやすみなさいませ。

投稿: katshi | 2005年9月28日 (水) 01時51分

 別に熱くなって読んでるつもりもないし、朝になってから冷静になって読んでも同じことだと思いますが、同じようなことを違う角度で書いてるようにしか思えませんけども。可能なら、もう少し短く、引用を減らして分かりやすい文章を書いていただけると助かりますね。仕事の合間にたまにのぞいてるという感じなので。
 zebraさんの意図がどうだかは分かりませんけど、皮肉はちゃんと通じてますよ。でも、論点ずらしというのは気のせいじゃないですか。

投稿: しまうま | 2005年9月28日 (水) 02時44分

 katshiさん

 ひょっとしたら、前提となる部分で行き違いがあるかもしれないから書きますけど、私の知る限り、共同・時事の両通信社は要請があった後も「刺客」って記事に使ってますよ。新聞は全部を見たわけではないけど、同じような対応じゃないですか。
 リンク先のJANJANの記事はマスコミ全部が一斉に「刺客」を使うのを止めた、とは書いてなかったんじゃないですか。もちろん、テレビがそうした、ってことでの影響も大きいですけども。

投稿: しまうま | 2005年9月28日 (水) 10時15分

katshiさん

「刺客報道」の総体が自民党に有利に働いたかどうかよりも、党が報道規制のような要請をし、マスコミが受け入れたことを問題視されているのですね。私には、katshiさんの最初のコメントからその辺のニュアンスが伝わらなかったです。そういうことなら、さっきの私のコメントは傍論でしたね。

今回のケースでは、「刺客」という言葉には人格批判を含む誹謗的ニュアンスを否定できないと思うので、マスコミが自民党の要請をのんだのもやむをえないと私は思います。刺客を送った党や、刺客と名指しされた当事者(個人)に「不穏当な表現で気分を害した」という風に言われたら、その言葉を使い続けることは難しいでしょ。まして権力者ではない新人候補も多かったことですし。「刺客」以外にうまい表現があれば、自主規制を要請をすることも受け入れることもなかったでしょうが…。


話は変わりますが、ここの議論の混乱ぶりを読み返すと、他の誰に対しても一段高みに立って見下ろすような、しまうまさんの言葉づかいが気になりました。

>余計なお世話かもしれませんが…。
>門外漢の人ばかりであれこれ非難しあうのは簡単なことです。
>彼(彼女?)のアドバイスに従って、非建設的な書き込みはこれにて終了するとしますかね。
>最小限レスですが。
>仕方ない…。もう少しだけ。
>まあ、皮肉はやめておきます(笑)。
>でも、ちょっとつきあいますけど。
>当たり前ですよ。
>もう少し短く、引用を減らして分かりやすい文章を書いていただけると助かりますね。仕事の合間にたまにのぞいてるという感じなので。

…確かにマスコミ人の意見として重宝されている面は大きいですが、こうした言葉が続くと、マスゴミの傲慢さにオーバーラップしてしまいます。同じ新聞社の人でも、徹底的に謙虚な上昇気流なごやさんのコメントと対比すると、余計にそれが気になります。しまうまさんは「あれくらいの紳士的な態度でやりましょうよ。あの方は毎日でも相当に偉い人ですよ」と言いましたが、あなたと上昇気流なごやさんの態度が同じとは誰も思っていないでしょう。

特に、例示した最後のコメント。一番たくさん登場して、一番たくさんの文字を書いている人から「仕事の合間にのぞいているのだから、引用を減らして短く分かりやすい文章を書いてほしい」(zebraが要約)と注文されたことには、違和感を禁じえません。コメントは、どうぞ仕事が終わってからゆっくり書いてくださいね。上昇気流なごやさんは、言葉を尽くして丁寧に議論されているようですし。

また、議論の過程で誰かに異論を挟まれたり批判されたりしても、しまうまさんは必ず反駁しますが、それも建設的とは思えません。異論や批判が多いということは、それだけコメントに不備や穴があった可能性があり、議論を発展させるチャンスだと思いますが、異論や批判を決して受け入れない姿勢には、まるで自身の無謬性を強弁する役人と話しているように無力感を感じてしまいます。(新聞社は役所のように官僚主義だと聞いたことはありますが)

恐らく何人かの方は私と同じような感想を持っていたことと思いますが、誰かがきちんと言ったほうがいいと思ったので、議論を建設的に進める意図であえて指摘させていただきました。この意見は、ここの読者の皆さんに考えてほしくて書いたので、しまうまさん、個別的なレスは結構ですよ(たぶんまた無謬性を主張されると思うので)。私に対して皆さんから適切な批判をいただけるなら、謹んで甘受いたします。

投稿: zebra | 2005年9月28日 (水) 12時13分

横から失礼します。

しまうまさん、zebraさん、そのほかの方々のここでの議論を斜め読みしました。話があっちへこっちへ飛んでいますが、それはそれでブログの良さでもあるわけです。議論というのはそういうものでしょうし、話の噛み合わない部分、横槍、不規則発言、そういったものは、現実の社会にも溢れていますから。

ただ、私が思うのは「言葉の丁寧さ」みたいな部分です。これを失ってしまったら、実際に相手の顔が見えていないだけに、話は必要以上に熱くなり、言わなくてもいい・書かなくても住んだセリフをキーで打ってしまうように思います。現実の居酒屋談義などでも、ついつい口が滑ったみたいなことは良くあるわけですが、そのときの言葉は文字として見える形で残るわけではありません。でも、ブログのコメント欄では残ります。私もブログを開設しており、「ああ、余計な言葉を書いちゃったな」と思うことが度々あります。

泉さんのブログ空間を使わせてもらって議論しているわけですから、何と言いますか、zebraさんが「09月28日 12:13」のコメント欄で書かれているように、少しでも丁寧な言葉を使って、誤解の幅を少しでも減らすような方向で議論できないものかなあ、と思います。現実社会でもそうですが、見知らぬ方等々と話をする際は、言葉遣いも含めて、やはり最低限の礼節はあると思います。

余計な話で失礼しました。

投稿: 高田昌幸 | 2005年9月28日 (水) 13時31分

zebraさん
おっしゃることはよく解りますし、ほぼ同感ではあります。
でも、ネット上の議論のマナーはもうどこでも言い尽くされている感があるし、これはある程度仕方のないことではないかと。
私自身、言葉遣いがいいほうではないし、正直、相手によって変わったりもするし、書き込んでから「しまった・またやっちゃった」と思うこともままあります。
表現上のやりとりに反応すると(真っ先に反応されるのがしまうまさんでもありますけれど)、いつまでも揚げ足取りの応酬になる。
横道にそらせてばかりいる私が言うことでもないのですが、それはよそ様のブログでは適切な態度ではないのでは?

>もう少し短く、引用を減らして分かりやすい文章を書いていただけると助かりますね。仕事の合間にたまにのぞいてるという感じなので。

っていうのは、確かに自分が言われたらむぅぅっとする言動ですが、それをスルーするのも一つ大人の態度かな、と。
ああ、こういう言い方をする人なんだな、と割り切って、建設的と思われる部分だけをすくい上げて応じた方が、もっと建設的なのではないでしょうか?

私が前に「しまうまさんは、せっかく(ここでは数的にも)貴重な立場にいる方なのに、本題に入る以前の論議(無駄な論議ではありませんが)で疲弊してしまうともったいないような」と書いたのはそういう意味でしたが、その時、その論議を始めてしまうのがしまうまさんだということを書き忘れたのも本当のところです。だから、別に彼だけを擁護するつもりはありません。
ただ、zebraさんも

>…確かにマスコミ人の意見として重宝されている面は大きいですが、こうした言葉が続くと、マスゴミの傲慢さにオーバーラップしてしまいます。

と書いていらっしゃるように、彼の発言には多くの人がどうしても、しまうまさん個人ではなく「マスコミ人」の発言として反応する面があるように思うのです。それでしまうまさんも、なにかマスコミを背負ったみたいな立場になっちゃって、異論や批判を受け入れないくらいの勢いで反駁しているように感じます。

投稿: 美也子 | 2005年9月28日 (水) 13時51分

 >zebraさん

 あなたのこのネームの付け方からして私のことをおちょくってるように感じてましたけど、そういう感情的なことは書きませんでした。気のせいかもしれないし。言葉遣いについて苦言を呈される書き込みの中で「マスゴミ」なんて書いてしまうあなたからマナーについて指摘を受けるのはかなり意外な感じですよ。

 あなたが引用した私の文章、私は全然「高みから見下してるような」トーンを入れたつもりはありませんけれど、そう受け取られることもあるのなら、もっと丁寧な表現を心がけるとします。

 分かりやすい文章を書いてほしい、と要望したのは、katshi さんの文章が前置きが長く、難しい言葉を多様するためか非常に読みづらいと思ったからです。それだけならいいけど、人の書いた内容を誤りだとした上で、「冷静になって読んでみれば分かるはずです」というのも失礼だとは思いませんか?

 「必ず反駁する」というのは、私あてに書かれた文章に対して、ある程度の反応をするのがマナーではないかと考えるからです。この手の「論争系?」の掲示板ではね。ただの中傷でない限りは。

 あなたがマスコミの人間を名乗る人たちとのやり取りに「無力感」を感じるのはともかく、いつかの長い長いやり取りからあとお二方の記者の方も来なくなったでしょ。同じように無力感を感じているんじゃないですかね。私もそうですけど。
 あなたといい、捨てハンで書き殴っていく人といい、無謬性(前に別のネームで書いていた人もこの言葉好きでしたね)といったものはお互い様じゃないですかね。これ、皮肉とか悪意のトーンで書いてるんじゃないですよ。

 仕事が終ってからゆっくり書いたらどうか、ということなので、そうすることにしましょうか。ここだけはまっとうなアドバイスに思えますよ。
 

投稿: しまうま | 2005年9月28日 (水) 14時05分

しまうまさんのコメントに、私はまた無力感を感じてしまったのですが…。私を諌めた方がいいと思ったり、しまうまさんを諌めた方がいいと思ったり、とにかくひとこと言いたいという方がいらっしゃれば、せっかくですからどんどん意見を聞かせてください。私も反省材料にしたいと思います。よろしくお願いします。


しまうまさんへ

高田昌幸さんの『zebraさんが「09月28日 12:13」のコメント欄で書かれているように、少しでも丁寧な言葉を使って、誤解の幅を少しでも減らすような方向で議論できないものかなあ、と思います』という提言に賛同したうえで、しまうまさんにあえて指摘させていただきます。

しまうまさんの先ほどのコメントのうち、

>丁寧な表現を心がけるとします。  の「と」
>お互い様じゃないですかね。  の「ね」
>そうすることにしましょうか。  の「か」

こうした表現からは、文意に反して、人を食ったような独善的な印象を受けてしまいます。しまうまさんは以前から、自身への批判に反駁する際などに、このような斜に構えた態度を示す助詞を使っていますが、それが美也子さんの「自分が言われたらむぅぅっとする」「ああ、こういう言い方をする人なんだな」「異論や批判を受け入れないくらいの勢いで反駁しているように感じます」という評価に結びついているのでしょう。何らかの意図を込めてこういう言葉づかいをしてきたのでしょうが、皆さんのご意見もあったことなので、これを機に改めた方がいいと思います。今後も議論を建設的に進めるために申し上げました。

私が書いた「マスゴミ」という表現についてですが、しまうまさん自身を表す言葉は、敬意を表して「マスコミ人」、一般的にネット上で傲慢さが批判されているマスコミ全体のイメージについては「マスゴミ」と区別して書きました。でも、しまうまさんは後者の表現もマナー違反だと思われたのですね。確かに、このブログでマスコミを背負ったみたいな立場になってしまっているしまうまさんの名誉やプライドを傷つける表現かも知れないので、気をつけます。

投稿: zebra | 2005年9月28日 (水) 18時14分

 まだ会社ですけど。
 >zebraさん
 
 あの〜。「じゃないですかね」とか「しましょうか」の語尾が人を食ったような独善的な態度に感じるんですか。おっといけない。感じるのでしょうか。

 ちょっと想像してみてください。

 「そうじゃないですかね」「〜しましょうか」。このふたつを下條アトムの声で読んでみましょう。私は常に下條アトム氏の声でささやくように語り掛けるつもりで、「じゃないですかね」と書いてるんですが。念のためですが、皮肉でも嫌味でもなく真面目に書いてますけど。

投稿: しまうま | 2005年9月29日 (木) 00時44分

 >シマウマさん

 >ここだけはまっとうなアドバイスに思えますよ

         ↑
 
 ここだけ、とかまっとうなって言い方はないでしょうよ。

 普通は、「この点についてはおっしゃる通りかもしれません」等の表現が、少なくとも感情を逆撫でしないのではないですか?

 

投稿: Equus burchelli bohmi | 2005年9月29日 (木) 14時55分

これ以上あいさんのブログを乱すのはよしましょうよ.
熱くなったりとか脊髄反射とかみっともないし.
紳士的な方々と倣岸な人がいることはわかりましたよ.
自分の非を絶対に認めない人とは対話にならないでしょ.
そんな人はともかくとして・・・これからコメントするときは
謙虚さや礼節やていねいな言葉づかいを共通マナーにしていきませんか?.

投稿: d(^-^) | 2005年9月30日 (金) 09時24分

>丁寧な表現を心がけるとします。  の「と」
>お互い様じゃないですかね。  の「ね」
>そうすることにしましょうか。  の「か」

 顔文字の方へ。私としてはこんなこと書かれたって、困ってしまうんですよ。人を食ったような独善的な表現ですかね。これ。あ、また「ね」と書いてしまった。単にくせなんですけど。

 私としては、文章のくせみたいなものまで気にしながら、気を使って馬鹿丁寧な文章を書いて議論する意味あるのかな、という気持ちですね。趣旨と関係ないことで荒らすのは本意じゃありませんので、この件ではもう今後一切書きません。

投稿: しまうま | 2005年9月30日 (金) 12時36分

他人を不愉快にする表現を癖と言って是正しようともせず、言い訳に終始する人は相手にしなければすむ話です。
そんな人を相手するだけこちらが疲弊するだけです。

投稿: | 2005年9月30日 (金) 13時02分

 ご覧の方々へ、以下はしまうまさんのコメントからの引用ですが、

>細々書くとわけが分からなくなるので割愛しますけど、例えば皇室報道は一番強く、一番熱心なのは朝日新聞です。

 これは本当に一番なのですか?誰かご存じの方ありますか?
 
>官僚が自分の考えてる政策に対する世論の反応を探りたい時に最初にリークするのは朝日です。防衛庁の政策ものにも強いです。

 これも本当なのですか?世論を測りたい時に、官僚が最初にリークするのは、朝日新聞なのですか?

 >それは、本当に頭の切れる人たちが「政府・自民党寄りの産経や読売に書かせても仕方ない」と考えるからです。

 そう考えるものなのですか?むしろ、「本当に頭の切れる人たち」という表現を用いた貴方にこそ、私は違和感を感じるのですが。

 >同業者の中にはまったく違う意見もあるでしょうが。

 これは、予防線ですか?

 しまうまさん、私はこの一連の貴方の発言こそ、マスコミの危うさだと思っていますよ。

投稿: 彩 | 2005年9月30日 (金) 14時10分

>彩さん

しまうまさんは竹橋か品川の会社で、社会部に長く所属している、桜田門とか司法のサブキャップクラスの記者なのでは? 推測ですが、まあ当たらずしも遠からずでしょう。彼がそんな立場から朝日新聞や官庁を眺めていることを念頭に、誇張や揶揄は割り引いて読んだ方がいいですよ。彼はせっかくたくさんコメントしてくれているのだから、磯野さんのように立場を明かしてくれれば、もっと主張がわかりやすいんですけどね。

「官僚が世論の反応を探りたい時に最初にリークするのは朝日」っていうのは、真偽を誰も証明できない憶測ですが、こういった憶測を断定的に書くことを『書き得』といいます。素直に見れば「リークを引き出す朝日の取材力が強い」ということになりますが、それを官僚世界の構造的問題のせいにするのは、取材合戦に負けた時の言い訳っぽいですね。

投稿: press | 2005年9月30日 (金) 16時32分

 >彩さん
 同業者の方が指摘しているように、「真偽を誰も証明できない憶測」です。ただ、私は憶測を垂れ流したいのではなくて、「朝日新聞が左寄りだ」という世間一般の評価に対する違った見方を紹介したのです。私は朝日を全然左寄りとは思わないからです。

 「私はこの一連の貴方の発言こそ、マスコミの危うさだと思っていますよ。」と思われるのは、推測ですけど、「こういう根拠のない思い込みを記事にしているのだからマスコミというのは信用ならない」という趣旨かもしれませんが、私がここで書いてるのは私個人の意見です。
 マスコミの人間なのだから、根拠のないことを書くべきでない、という考えの人もいるでしょうし、私の書いてることはここでは半ば「マスコミ代表」のようになりつつあるようなので、今後は断定的に書くのはやめることにします。

 >名無しさん
 まだ何だか人を食ったような文章に読めますか? おっと、読めますでしょうか。

投稿: しまうま | 2005年9月30日 (金) 18時50分

>pressさん、しまうまさん

 ご丁寧な、そしてとても紳士的な書き込みありがとうございました。

 私はしまうまさんの正体を知りたいと希求している訳ではありません。ただ、客観的な真実が知りたいのです。

 会社を離れた一個人としてしか書けないこともある、というのは、社会人として当然かとも思いますが、一方、会社の看板を名刺に入れて生活している以上は、どんな状況であっても自分の発言は、看板を背負っているのだという、一種の覚悟が必要だと私は思っています。

 社会的な責任の高い立場の人々はそうではありませんか?例えば、公務員はお酒に酔って乱暴をはたらけば、「公務員にあるまじき行為」として、詰られる様に。

 朝日新聞が左か右かは私にとってあまり興味はありません。ただ、作家の井沢元彦氏のおっしゃる事が、恐らくは真実であろうと思っていますが。

 未だ学生の身ですので、諸先輩方に対する態度も儀礼も出来ていない事は承知しております。この点、お気に触りますことがありましたら、改めますのでご指導下さい。

投稿: 彩 | 2005年9月30日 (金) 19時43分

彩さん

>朝日新聞が左か右かは私にとってあまり興味はありません。

これは私が興味があったのです。朝日の左寄りに読者である自分が誘導されているのではないか、という懸念に対して、しまうまさんが「左よりとばかりはいえない」という趣旨の意見を書いてくださったのです。
その流れの上での発言で、
>同業者の中にはまったく違う意見もあるでしょうが。
なので、この意見だけを切り取って云々するのはフェアじゃないと思います。

>ただ、客観的な真実が知りたいのです。

とのことですが、
>これは本当に一番なのですか?誰かご存じの方ありますか?

に対する客観的なデータがあるとは思われず、結局は誰かの意見を聞くことになるのではないでしょうか?
真実は自分で見つけていくしかないのでは?

投稿: 美也子 | 2005年9月30日 (金) 20時49分

 >彩さん

 分かりました。「会社の看板を名刺に入れて生活している以上は、どんな状況であっても自分の発言は、看板を背負っているのだという、一種の覚悟が必要だと私は思っています。」
 会社の看板を背負って発言します。朝日新聞の客観的事実については大したことは何も知りません。マスコミ関係者を名乗りながら、ご期待に添えず申し訳ありません。
 知り合いの記者の中には私の根拠のない思いこみに沿うような発言をする人もいますけど、「竹橋か品川の会社で、社会部に長く所属している、桜田門とか司法のサブキャップクラスの記者」のような立場では客観的な根拠のある内容はここには書けません。

 また、社を離れたネット上の個人として書いているので、私の立場を明らかにすることもできません。あなたの信じる井沢氏の著作こそが真実を突いているのでしょう。ちなみに私の駄文を読んで、竹橋や品川は何というレベルの低いサブキャップを置いているんだ、と誤解されると上記2社があまりに気の毒なので、前記のご指摘は事実関係は固有名詞も肩書も事実と違っていることを私の社の看板に誓って真実としてここに書きます。

 >美也子さん
 そういう多方面の指摘がありましたので、「彼がそんな立場から朝日新聞や官庁を眺めていることを念頭に、誇張や揶揄は割り引いて読んだ方がいいですよ。」ということなのです。朝日新聞で客観的に言えることと言えば…。まあ、東大が多いのと給料が業界で一番多いこととか。具体的なデータまでは知りません。

投稿: しまうま | 2005年10月 1日 (土) 00時07分

 > 美也子さん

 おはようございます。ご指摘ありがとうございました。

 私が、朝日新聞が左か右かは私にとってあまり興味はありません、と書いたのは失礼を承知で言えば、いまさら朝日新聞の報道の客観性・真実性について信頼をしていないからです。

 既出の珊瑚事件や教科書問題・北朝鮮の日本人妻、そして今朝の各紙にも載っているNHK特番改編問題。

 今回の改編問題についても、秋山社長は「不確実な情報が含まれてしまった」事を深く反省されていますが、換言すれば裏を取らない情報を事実として読者に提供してしまった訳で(意識的か否か、ということは私の主観になりますので書きません)、マスコミとしては明らかに誤った態度だと思います。

 以前、しまうまさんが
 >どんな事実も記者が切り取った主観による客観です。でも、記事を読む人も読み取る時に主観で切り取るわけだから、「絶対的客観」なんぞ存在しないんです。

 と仰っていましたが、私は「民主主義国家におけるジャーナリストの役割は、国民や政治化の判断を助けるために、あくまで愚直なまでの情報や資料の提供者となる事、つまり国民の目や耳になることであって頭になることではない」と仰った井沢元彦氏の考えに共感します。

 >しまうまさん

 私は現在の日本の新聞社全てに疑念を持っています。ただ、しまうまさんがご自分の立場として書けることも書けない事もある、というのは十分理解できるつもりですので、これからもよろしくご指導下さい。

投稿: 彩 | 2005年10月 1日 (土) 08時03分

 >彩さん
 私は最初から自分の会社や仕事について書くつもりはありませんので、「ご自分の立場として書けることも書けない事もある」という「自分の立場」というのは私の書き込みとはあまり関係ないのではないか、とこれは単なる感想ですがそう思います。

 だけど、あなたが「一方、会社の看板を名刺に入れて生活している以上は、どんな状況であっても自分の発言は、看板を背負っているのだという、一種の覚悟が必要だと私は思っています。」と指摘されたように、報道機関という看板を意識するなら、推測とかいい加減な感想を書くべきでない、という意味なんだろうと私の主観で受け取りました。

 井沢氏の著作は1冊も読んだことがないし、氏が書かれていることについて取材のしようもないので、私には何ら裏付けとか根拠に基づいた書き込みをすることができません。あなたが引用した氏の指摘は私の中の一般論でしかありませんが、もっともだと思います。その意味では、あなたの態度も考えももっともだし、正しいのではないでしょうか。何もお役に立てなくて申し訳ありません。

投稿: しまうま | 2005年10月 1日 (土) 13時03分

憲法調査特別委員会では、たとえば自民党内でも違う意見なんかも見られましたよ。
はっきり言って初日の昨日はバラバラでした。

私は議連案がそのまま、法律になるとは思えないですし、そもそも議連案がそれほど問題のあるものであるとも思いません。
その上で
たとえば、
「居酒屋で上司が自民党に投票しろよッと言って飲み代をおごった。」
こんなので上司が現実に逮捕された例があるかということを考えた場合、危惧など必要ないと個人的には思うわけです。
鈴木宗男の娘の選挙運動について、公職選挙法に問われないという現実も考えた場合にもその危惧は杞憂に終わるであろうと思うわけですが。

また議連案八十条は同七十九条及び七十五条を前提にしたものであるから、むしろそれは妥当ではないですか。
また同六十八条及び六十九条及び七十条そして七十一条も妥当ではないですか。
特に七十条はお金等を払って評論を新聞等に掲載させてもらう、ということですからこれも妥当であろうと思いますよ。

何が問題なのか、この場の議論をもってしても
見出せないです。
脱線したものが多いからなおさら。

こういう意見もあってよいだろうと投稿しました。

投稿: 鳶が鷹を生むん | 2005年10月 7日 (金) 02時22分

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