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2005年8月11日 (木)

記者クラブの表と裏 【取材記23回目/毎日新聞 磯野彰彦さんインタビュー】 

Nagoya 8月9日取材

毎日新聞中部本社の報道センター室長である磯野彰彦さんにお会いするため、名古屋へ向かいました。新幹線を下りて名古屋駅のホームの暑いことったら・・・。東京より暑いと感じました。それに「愛・地球博」の影響なのか、人が多いですね。雰囲気は東京と変わらないという印象を受け、はじめての土地に来ているという実感はあまりなかったです。

磯野さんは、昭和29年生まれの東京出身。所属した記者クラブを挙げると、入社してすぐ福島支局へ配属されたので福島県警本部と福島署、福島県庁、福島市政。本社社会部へ移ってからは、いわゆる署まわり(警察署まわり)と司法の記者クラブ(東京高等裁判所と地方裁判所と検察庁)を担当し、経済部では今で言う財務省、経済産業省、建設省、農水省、日銀、東証の他、政治部記者時代には首相官邸(宮沢、細川内閣時)の記者クラブにも籍を置かれています。現在では、記者クラブへ所属していない磯野さんですが、数々の経験を元に、記者クラブの内側にいる立場からお話を伺いました。

先ず私が質問をしたのは、「記者クラブとは何を目的とする団体ですか?」
これは、平行して取材をしている警視庁の記者クラブへの投げかけた質問と同じです。
磯野さんは、
「一口ではとても言えないけど私の経験から言うと、会社に自分の机がなくて出先の記者クラブにしかないものだから、そこを根城にしていろんなところを歩き回って情報を取ってくる。或いは、記者クラブで発表することや記者クラブの隣りの記者会見室で発表されることを聞いて記事を書く。泉さんのブログでも現役の記者さんが言っておられましたが、省庁の中を歩くのであれば、そこに拠点があった方が仕事をしやすいわけですよね。」
ということは「記者クラブは記者のための団体なのか」という私の問いに対して、
「結果的には自分が記者活動して毎日新聞の紙面を通じて情報を提供することになれば、読者のためにもなっていると思います。取材活動を通じて読者に役に立つ情報を提供するためのもの。その中には公権力のチェックもあるだろうし、生活情報もあるだろうし、世の中が今より悪くならない、良くなる方向の仕事をしているためのもの。それは自己満足になるのかもしれませんけど。」

記者クラブを使えば、情報を円滑に得て読者に早く提供できるので、読者のために必要な組織であるのなら、記者クラブだけで情報が独占されることはないのか聞いてみました。
「記者は、知った話はどこかに書くんですよ。独占しているかもしれないけど、独占したって何の意味もない。記者クラブを単位として外に出さない情報がどれくらいあるのかなと思いますね。」
情報の独占という言葉から磯野さんが問題にするのは懇談会と記者会見。オランダの特派員へのインタビューでも話題になりましたが、懇談会を記者会見と定義付けるのかどうかという話です。
「懇談というのが、記者クラブを対象としたものかというと微妙になるんですよ。と言うのは、常駐の記者だけに声をかけて呼ぶことはあるが、非常駐で普段いない記者にまで声をかけて集めたりはしないわけですよね。そうすると、記者クラブの中にもコアなメンバーがいてそこを対象に物を言うことになると、これは記者クラブを対象にした懇談かと言ったらそうではないという説明が出てくる。当局が然るべき人間を集めて懇談をやりますよと言った時、それが記者クラブの活動であると言えるかどうか。」
だけど、懇談会に出席できる資格を得られるのは、記者クラブに在籍している記者であることが大前提だと反論すると、
「その通りです。」
と認め、懇談会は良くないという意識が記者クラブの中にもあることをを説明しました。
「当局も懇談は記者会見ではないと考えているところがある。政治家がオフレコ懇談をよくやりますが、懇談と言った瞬間にその政治家の名前が出なくなります。例えば、自民党の幹事長の武部さんが幹事長番記者を集めて『これから懇談だからメモを取るな』とか『メモは取ってもいいけどオフレコにしてくれ』とか。オフレコというのは、例えば武部さんの名前を出さずに、自民党首脳あるいは幹部ということで、これから言うことは記事にしてもいいということです。『完オフ』と言われる完全オフレコは、例えば『武部さんという名前も、言った言葉も記事にしてもらっては困る。記者の参考にのみしてくれ。』というもの。
かなり前にこういうことがありました。渡部恒三さんが通産大臣をやっている頃(平成3年11月就任・第一次宮沢内閣)、閣議後の記者会見で、会見室で外国プレスなど大勢いた時に、渡部恒三さんが『これから懇談するか』と大臣室に移って懇談にしようとした。それは、長年政治家をやっていた彼の常識なんです。彼は何をしようとしたかと言うと、会見室から大臣室へ大勢でゾロゾロ移ってもらって、ざっくばらんに話すけど、記事には渡部恒三がしゃべったと書かれては困るとオフレコをかけようとしたんですね。そうすると秘書官だったか報道課長だったか広報課長だったかが飛んで来て『大臣、それはちょっとできません』と言った。なぜできないかと言うと私の想像ですけど、記者会見を少し緩やかにしていた頃なので、通常入っていない記者だとか外国プレスだとか、約束事や暗黙の了解などを必ずしも守れない、或いは守ることを前提としなくて来ている人たち、つまり情報は常にオープンにするべきだと考えている人たちも一緒に大臣室に引き連れて懇談をやれないということでしょう。半分笑い話ですけど。
もうひとつ、私の先輩がやったことですが、『大蔵省記者クラブ・財政研究会(財研)では、大臣や事務次官らがオフレコを条件にさまざまなテーマについてコメントする<懇談>が定例化していたが、数年前に廃止され、記者会見だけになった。』(2001年7月10日毎日新聞『めでぃあ&メディア』より引用)
毎日新聞の私の先輩がこの記者クラブのキャップの時に、当時の事務次官とも話をして懇談は止めたんです。全部オープンな記者会見にして、懇談は各社が個別にやりましょうということにしました。記者はできるだけ1対1で会いたいと思っているんですよ。記者クラブで大勢で会えば、どの人間が喋ったということはバレるけど、1対1で会えば誰がしゃべったかはわからないので、特ダネで書ける。そういう場をできるだけ作りたいと思っているし、努力して幹部に喰い込みたい訳だから。大蔵省では懇談をある時期で止めたんです。だから、流れはちょっとずつだけど変わっているんです。
それに、懇談会に呼ばれる記者とそうでない記者がいて、それは記者クラブの問題ではなく、取材する側とされる側の問題。だけど、記者クラブに入っていないとそこには行けないじゃないかと言われるとそれはその通り。」

そもそも記者クラブに所属している記者以外の者が懇談会に入ることがなぜできないのでしょうか。渡部亘三さんの例のように、オフレコなど暗黙のルールを守るか守らないかとうところなのか聞いてみました。
「記者クラブと当局にとっては、会員制にしておいた方が安全なんですよ。それは記者が悪口を書かないという意味ではなくて、オープンにしたとして身元確認はできませんから、素性のよくわからない人や過激な考えを持っている人たちがどんどん入ってきて、変な風に引用されたり、事実を捻じ曲げられる心配のあるような記者会見や記者クラブは、当局は嫌がりますよね。だから、身元の安全な記者しか入れないと正直に言う人はいないけれど、防御しているということはあるかもしれませんよ。
でも、記者クラブはだんだん変わってきて、外国プレスで言うと外国特派員証を持っていれば、だいたいの記者会見には出席できます。
記者クラブ主催の記者会見では、オブザーバー参加だから聞いていてもいいけど質問はご遠慮いただきたいというところは多いかもしれませんね。
私は、記者会見に出席してもらったなら、質問してもらっていいとと思うんですよ。ただ、記者会見の時間が限られている時に、『この点についてとにかく聞きたい、追究したい』という記者がいますよね。それはフリーに限らず毎日新聞の記者でもいるかもしれない。会見の時間は、企業や役所の不祥事は2、3時間やることはあるけれど、だいたい1時間ぐらいで、ひとりの記者が例えば30分も質問を続けていたら、みんなゲンナリして『もう止めてくれ』というようになる。そういうことを考えると、できるだけ異分子を入れたくないというのが関係者の正直な気持ちなんでしょう。だけどそれでは通用しなくなってきているから、最近では開かれ始めているのではないでしょうか。」

確かにオープンにされている記者クラブは多くあって、一口に「記者クラブは閉鎖的だ」と括ってしまうのは危険だと私も考えていますが、閉鎖的だと言われる警察関係の記者クラブについてはどうでしょう。「今回の七社会からの回答で思うのですが、私は電話で批判記事を書くのではないと最初に説明をした上で、『新規に加盟するにはどうしたらいいのですか?』など簡単な質問をしています。それに対して、新聞協会が出した見解がそのまま送られてくるのは、はぐらかされているとしか思えない。それに七社会という組織であっても中にいるのは人なわけで、この対応は正義を振りかざして情報を伝える者のすることなのかと疑問に感じています。そこまでして何を隠しているんでしょう。」という問いに対して、
「七社会の現状を知らないので、あくまで勝手な想像にすぎないのですが、おそらく泉さんの問いに七社会は戸惑いを感じているのでしょう。自分がしゃべったことがどのような表現で流れていくのかということに対して、記者はやや慎重になる。個人個人としては「閉鎖的だと思うんだよな」ぐらい言える人間が、表玄関からコメントを求められたら最小限の返答しかしなくなってしまう。私がもし七社会の幹事だったら、もうちょっと丁寧に説明するかな(笑)と自分では思うけれども、記者クラブというのは総意を出しにくいんですよ。外側からの求めに対して、どういう返事をするのかクラブ総会を開いて協議をし『じゃあこんな文面でこのような返答をしよう』と仮にやろうとした時に、あえて言うと『俺らは日々の仕事が忙しいのだから、そんな暇なことはやってられないぞ。そんなことは幹事が適当に答えといてくれよ。』というぐらいのことか、或いは幹事の責任で、言い方は悪いけど門前払いというかなぁ・・・。
見解を出している日本新聞協会の考え方は、クラブそれぞれが自主的に運営しなさいということですよね。クラブごとに規約があるんですけど、やや微妙な話をすると、例えばライブドアが記者クラブに入りたいと手を上げたが、ライブドアは新聞協会には入っていませんから、記者クラブは途端に頭を抱えちゃうわけですよ。それで新聞協会で統一見解を出してもらわないと、一線の記者クラブでは何も決められないんです。そうすると、中途半端に返事をするよりは、日本新聞協会がまとめた文書があるから、それを先ず読んでください。今はこれくらいしか言えることがないんです。ということだと思うんです。」

私のことをどこの誰だかわからないわけですから、回答がどのように使われるのか不安になることも、日常の業務に追われているということも理解できます。正直「この回答はないよ」と思いますが、七社会が門前払いをするのには、他にも理由が考えられると磯野さんは言います。
「今ネットでマスコミ批判をしている人たちがものすごく過激でしょ?そうすると、既存のジャーナリズムの人間は逃げ腰になるんですよね。普通に答えたつもりが、『お前はマスゴミだ。だからお前はだめなんだ』と言われると話をしたくなくなる。」
私自身もインターネット上のマスコミ批判を見て新潟まで取材に行った経験がありますから、その気持ちも理解できます。考えてみれば、記者クラブに関する記事のほとんどは批判的なものばかりで、一般の読者には「記者クラブは閉鎖的」というイメージが植えつけられているのかもしれません。だからと言って、何も語らなくていいのかということになります。
「読者が持っている誤解を少しでも解きたい」
磯野さんら有志は、問題意識を持ち記者クラブ問題を考えるシンポジウムを開催した経験があるそうです。それは、あまり伝えられてはいませんが、とても重要なことだし評価されるべき事だと思います。
そして、何より彼らには記者クラブを作り上げたというプライドがあると感じました。
「今年2月にセントレア空港が開港したが、開港日にいきなり記者クラブができるわけではない。高い家賃を払って常駐する記者たち(6社)が、先行してセントレア記者会を作ったんです。そしたらなぜ6社だけ先行して記者クラブを作ったのかとちょっとゴチャゴチャしましたが、どうして先行して作ったかと言うと、何かあった時に株式会社中部国際空港に発表をさせなきゃならない。それから発表のルールを作らなくてはならない。放っておいたら相手の都合のいいようにしかルールは作られないので、ひとつひとつ交渉してルールを決めて、情報をすぐ出させるということが必要なんです。そのために記者クラブを作ったわけで、結果的には常駐の6社に加えて非常駐も入れて改変して行った。これはフリーの人たちができるかと言えばできないですよ。ノウハウも持っていないし、そこにずっと常駐していられない。それをコツコツと作ってみんなに開放にして行こうという記者クラブの功績がある。
俺たちがコツコツとやってきたのに、努力をしない人たちを入れたくないという気持ちもわかる。取材対象者との関係や場所は、我々が努力して勝ち取ったんだという人もいました。今はそういうことは通用しなくなったと思うけど、そういう気持ちもある。
記者クラブは談合組織だという見方もありますけど、そうではないこともあって、公権力の監視をしているじゃないか。だんだん当局の側が自分にとって都合の悪い情報を出さなくなって、それを出させるのは、フリーの人たちだけではなかなかやっていられない。それが記者クラブなのかなと思います。常駐しているからできることもある。記者クラブにいたって仕事にならないぞと我々は新人記者を教育しますよ。だけど、ずっとそこにいなければならないこともあるし、常駐者がいるから相手と喧嘩して情報を得られることもあるので、外国人特派員が『彼らはジャーナリストではない』と切り捨てるのもいいけど、それで終る話ではないと思いますね。」

記者クラブは一朝一夕には作られなかったということは理解できるし、記者クラブに入れたとして、大手マスコミ各社に幹事業務を任せることになる。大手マスコミ各社の立場としては、手放しにオープンにしろと言われても、メンバーが増えれば増えるほどそれだけ負担が重くなるという現実もあるのだと知りました。記者クラブの内部の当事者に話を聞けば理解できることもあり、磯野さんも、
「話ができる場があればいいなと思いますよ。」
と言いますが、話をしたらしたで「だから新聞社だめなんだ」と頭ごなしに批判されてしまう場合もあるようです。
「読者相談室に電話そして、そのやり取りを録音してそのままネットにUPして、『毎日新聞の読者対応はこんなもんだ』と言っている読者がいました。それは新聞社にも責任があって、いろいろな問い合わせに対して誠実に答えてこなかったということはあるかもしれないけど、こういうことをされると新聞社側はそういう問い合わせには二度と答えたくないということになる。不信感を醸成しているのはどっちなんだと。新聞社がまともに答えてこなかったからじゃないかという人たちはいるし、それはある程度正しいことかもしれないけど、いつも喧嘩腰でやり取りしてたって前には進まないでしょって思っています。それは不幸なことだと思う。
記者クラブ問題も門前払いで拒絶するんじゃなくて、よりどうしたらいいのかを関係する人たちが意見をぶつけて、半歩でも一歩でも進んで行けばいいなと思うけど、この問題は人によって考え方が相当違うから。泉さんの問いに係わらない方がいいと思う人もいることも理解できる。」

記者クラブは、ゆっくりだけど確実に良い方向に進んでいると私も取材を通して感じていますが、クラブによっては何も変わらないし変えようともしていないところがあるとも感じます。新聞協会が出した見解と記者クラブの運営が乖離していても、新聞協会には権限がないし、じゃあどこが変えていくのかということになると、磯野さんも私も頭を抱えてしまいます。自分が仕事をするために都合の良い記者クラブであって欲しいと記者が考えるのは当然だとは思いますが、情報の国際化・多様化が進む現代では、その主張ばかりが通るはずもありません。記者クラブは誰のためにあるのか。その問いが私の頭の中を駆け巡っています.

<文責/泉 あい>
GripForum - 記者クラブの表と裏スレッド

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コメント

ほうー、磯野彰彦氏が取材に応じましたか。私も名前は知ってますが、経済部マターの人で、いちおう出世のラインには乗っている人なんで、この先、東京本社の編集局次長から編集局長へと上がる可能性はあります。まあ、こういう取材にちゃんと会って話をするというのは、同業他社に比べたら全然、フレキシブルですが(たぶん、朝日、読売だったら門前払い)、まあ、私に言わせたら、公式会見の域を出ていないですね(笑)。経済部マターの記者クラブの接待や贈答攻撃なんていったら、申し訳ないですけど,七社会の比じゃないですよ。もちろん,彼もオンレコではそんなこと、口が裂けても喋りませんが、だから、取材とは奥が深いのです。要はそういうディープなネタを引き出して、なんぼのものです。さらなるご健闘を期待しております。

投稿: 古川利明 | 2005年8月15日 (月) 16時50分

 ははは、古川さん、私の現況と将来の可能性について言及された部分は買い被りすぎ。それから、「私に言わせたら、公式会見の域を出ていない」は、確かに、古川さんに言わせたら、まぁ、〝噴飯〟ものかもしれませんね。今回、泉さんの取材を受けるに当たっては、会社の許可は取っていません。あくまで個人的な見解ですが、名前を名乗っているので、何でも言えるかといえば、おのずと制約はあります。ただ、よく読んでもらうと、私の思いは少しは伝わるのではないかと勝手に思い込んでいます。もうひとつ。記者クラブの問題と、マスコミと取材対象との癒着・なれ合いは別問題ではないかと。何を言いたいかというと、記者クラブを舞台に情報が独占、操作されているではないかという指摘と、接待・贈答攻撃の話は別。経済記者が工場見学に行って、どのような接待を受けているか。広報担当者からどのような飲食のもてなしを受けているか。口が裂けるほどの話ではないと私は思っていますが、しかし、それも随分変わってきた。昔は工場見学はほとんどがあごあし付で、宴会やゴルフ付の場合もあったが、朝日や日経が各社分担を提唱し、そうなりつつある。世間の考えからすれば当たり前ですが。古川さんも毎日を含めて二つの新聞社におられたからお分かりだと思いますが、接待や贈答攻勢は、当局がマスコミを操作したい場合にもやるし、マスコミが当局から情報を取りたい場合にもやります。一時、岩瀬達哉さんが「官報接待」(官が報道機関を接待する)を問題にし、各新聞社は会費制の懇談(酒席)に切り替えていった経緯もあります。外から言われないと変えられないのかと批判されれば、まぁ、そういうところは否定できません。それから、私が社会部時代に所属していたのは、渋谷警察にある三方面記者クラブ「五月会」に1年、検察や裁判を担当する「司法記者会」に1年半ですから、七社会のことはよくわかりません。それは泉さんにお答えしたとおり。もうひとつ。私がいろいろしゃべったことで、泉さんが配慮してくれたのでしょう、文章にならなかった部分もあります。最後に、「取材とは奥が深い。ディープなネタを引き出してなんぼ。さらなるご健闘を」という泉さんへのエールについては私も異論はありません。同感です。

投稿: 上昇気流なごや | 2005年8月16日 (火) 11時21分

 泉さん、内容は別にして、2点注文します。

 仮にも一般読者向けに書いていらっしゃるのなら、もう少し改行するなどして読みやすくして下さい。

 磯野氏への敬称の有無のばらつきなど、出す前の読み直しをして下さい。「マスゴミ」というのはわざとでしょうか?

 以上、宜しくお願いします。

投稿: 山下一郎 | 2005年8月16日 (火) 13時57分

 余計なことですが。

 私も某在京メディアの記者ですが、別に読みにくさは感じません。いわゆる新聞記事のような形にはまった文章ではないでしょうが、言いたいことは伝わってくると思いますよ。

 「マスゴミ」という言葉はインタビューの対象者が使っている言葉なのだから、差別語などでない限り、勝手に変えないのはマナーでしょう。
 文章のスタイルとか言葉遣いのような瑣末なことでなく、取り上げている問題の本質的な部分について意見を述べた方が筆者と読者の双方に建設的なのではないですか。
 でしゃばってるように感じられたらすみません。

投稿: しまうま | 2005年8月16日 (火) 14時26分

 磯野です。一点だけ。「マスゴミ」という表現は私が泉さんのインタビューに答えた中で使いました。補足すれば、私自身が誰かに何かを説明した際に「マスゴミ」と言い返されたということではありません。ネットの世界で、マスコミに批判的な人たちの中にこういう表現を使っている人たちがいるのを見て、そういう言われ方をすると、説明する気がなくなると、そう私が思ったということです。

投稿: 上昇気流なごや | 2005年8月16日 (火) 14時56分

古川さん
>要はそういうディープなネタを引き出して、なんぼのものです。
私は、はじめから七社会が閉鎖的だと決め付けて取材の交渉をしていないので、ディープなネタを引き出すのは時間がかかります
時間はかかるけど、このやり方が必ずしも間違いではないと思っています
じれったいかもしれませんけど、いろいろご指導ください

投稿: ぁぃ | 2005年8月17日 (水) 22時20分

磯野さん
「マスゴミ」の補足、ありがとうございます
私の方で補足しておくべきでした
申し訳ありません

聞き方ひとつで、答えは変わってくる
古川さんがおっしゃるように、取材は奥が深いですね
経験を重ねて勉強します
これからもご指導ください

投稿: ぁぃ | 2005年8月17日 (水) 22時43分

山下一郎 さん
すみません
読み直しは何度もしているのですが、自分で書いたものを自分で読み直すので、見落としているものも多いと思います

改行を含めて、表記についてはいろいろ検討していますので、率直なご意見を聞かせていただけるのはありがたいです

「マスゴミ」という言葉については、もう少し補足するべきでした
申し訳ありません

投稿: ぁぃ | 2005年8月17日 (水) 22時46分

しまうまさん
ありがとうございます
このHPをはじめる前に、文章を書く学校で勉強をしたのですが、実践になると、学校だけでは全く足りません
これからもご指導いただけますとありがたいです
よろしくお願いします

投稿: ぁぃ | 2005年8月17日 (水) 22時50分

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