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2005年7月 1日 (金)

記者クラブの表と裏 【取材記16回目/警視庁の記者クラブ】

記者クラブが閉鎖的であるという問題点が、今までの取材で明確になっています
警察の記者クラブが特に閉鎖的であるというので、本当のところはどうなのか確かめることにしました
警視庁には3つの記者クラブがありますが、今日電話取材をしたのは「七社会」
朝日新聞、毎日新聞、読売新聞、東京新聞、日本経済新聞、共同通信がそのメンバ−です

七社会に加盟するためには、どのような手続きが必要なのか
新規加盟者への対応を記したガイドラインがあるのか
記者会見に出席したいという記者に対するガイドラインはあるのか
この3点を聞きたくて、幹事社へ連絡を取ることにしました

まず電話をかけたのは、警視庁の広報課でしたが、七社会の幹事社へ電話を取り次いでいただくことはできませんでしたし、幹事社を今どこの会社が行っているかも教えてくださいませんでした
その理由は「記者クラブ制度がありますから」ということですが、警視庁と記者クラブは別組織ですから、これ以上は何も言えません

ただ、警視庁の広報は、警視庁にある3つの記者クラブとも、雑誌もフリ−の記者が加盟することはできないし、記者会見に出席することもできないと言いました
雑誌やフリ−の記者が取材したいのであれば、警視庁の広報が答えられる範囲でお答えしますということです
記者クラブに加盟しない限り、事件が起こったという一報をいただけないので、いつ事件が起こったのかを知る手段がありません
度々警視庁へ電話をして「事件が起こりましたか?」と問い合わせると、警視庁の広報で対応していただけるそうです
とは言っても、1時間置きに電話をかけるわけもいかないでしょうから、常識範囲内で問い合わせるしかないと思います

警視庁の広報が幹事社を教えてくれないとなると、加盟している各新聞社へ問い合わせるしかありません
加盟している6社全てと日本新聞協会へ電話をかけましたが、全ての社の第一声が、
「警視庁の広報課へかけてください」
という言葉でした
「どういう目的で?」と聞かれた社もありましたが、毎日新聞さんだけが、「記者クラブに加盟するには」と説明しただけでご理解いただけて、幹事社がどこなのか教えてくださいました
日本新聞協会さんは、
「それぞれの記者クラブの幹事社を報告していただいているわけではないので、わかりません」
朝日新聞さん、読売新聞さん、共同通信さんは、
「こちらの方で言える話ではない
個人情報ではないが、セキュリティ上の理由で教えられない」
「記者クラブとは別な組織なので、お答えする筋ではない」
「うちだけの話ではなく、他社の絡みがあるのでお教えできません」
という回答で教えてはいただけませんでした
日本経済新聞さんは、
「記者クラブに問い合わせをしましたら、『教えるな』ということでしたので、うちではお教えできません」
というお答えでした

個人情報を扱うことの多い警視庁と七社会が、情報へアクセスできる権限を規制するのは理解できます
でも、どんな事件が起こったのか一報が欲しければ、記者クラブへ加盟するしか手段がありません
今回の取材では、七社会に加盟したいという記者がいた時、その窓口へたどり着くのも容易ではないということがわかりました
まだ質問の回答はいただけていませんが、これらの事実から、七社会は他の者を寄せ付けようとはしていないのだと感じ、七社会へ疑問を抱く結果となりました
個人情報ではない幹事社がどこなのかという情報でさえ「教えるな」と指示をする記者クラブと、それに従う新聞社は、閉鎖的であり新聞社各社が談合しているようにと思います

結果的には幹事社の方とお話することができ、上記の3つの質問の他に、「各新聞社は、なぜ七社会の窓口を教えられないという回答をするのか、窓口を知らせすることにどのような問題があるのか」という質問も併せてしております
回答をいただき次第、ご報告します

<文責/泉 あい>
GripForum - 記者クラブの表と裏スレッド

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コメント

なぜ個人で記者クラブに加盟したいの?
文を読むと事件事故の一報が知りたいようだけど知ってどうするのかしらん?
広報が教えてくれるというのだからテレビや新聞で興味のあるニュースをみたら電話すればいいのでは?

投稿: ちょっと一言 | 2005年7月 1日 (金) 21時34分

ちょっと一言さん、なんでフリーのジャーナリストが一報を独占するなって意見に疑問なの?

情報の独占で発生する今のメディアの様々な問題点は無視?

投稿: タニシ | 2005年7月 1日 (金) 21時44分

今までの取材記で散々情報の独占による問題点を色んな人が答えてるのに、この警視庁の記者クラブの態度に疑問を感じないちょっと一言さんが私には疑問に思う。

投稿: タニシ | 2005年7月 1日 (金) 21時49分

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今回の記事を読んで、ひとつ疑問に思ったのですが、あいさんは記者クラブ問題について基本的にどういう立場なのでしょうか。
記者クラブは解散すべき
記者クラブは残して市民記者やフリージャーナリストに開放すべき
記者室を開放し、記者クラブ部外者の使用を認めるべき
記者が取材手法を改めれば、現状のままでいい

たとえば元鎌倉市長の竹内氏は の立場でした。フリー代表の上杉氏も明言はしていませんが、おそらく竹内氏と同じく ではないでしょうか。その他の現役記者の人たちは でしょう。わたし自身は、何度も書いているように の立場です。

私が考える記者クラブの大きな問題点は
A)排他性、閉鎖性
B)非効率性
の2つなのですが、このうちaについては、記者クラブという存在が「共通目的を持ったメディアの任意団体」であることを考えると、むしろ記者室を提供している役所や企業の側の問題だと持っています。つまりクラブ外の記者や市民が、クラブに提供されるのと同じ情報を求めたり、会見を求めた場合に、役所側がきちんと対応すればいい話であって、本来は対応すべきなのです。

その意味で鎌倉市長時代の竹内氏の対応や、今回の取材での警視庁広報の対応は適切だと思います。警視庁なら1時間に5〜6件の事件事故発表があると想像しますが、あいさんはそれを本当に必要としているのでしょうか。

本当に問題なのは、bの非効率性だと私は思っています。第一線の記者が企業や役所に張り付いて、プレスリリースの処理に埋没し、知らず知らずに視点が取材相手と同化してしまう。これは深刻な問題で、だからこそ私は記者クラブは解散すべきだと主張しているのです。一次取材は通信社に任せて、記者は街に戻るべきです。

記者クラブ問題の本質はbなのであって、aに囚われすぎるあまり、実現性のない要求を記者クラブぶつけてみても、マスコミへの反発を煽る効果はありますが、ほとんど実際的な意味はないと思うんです。確かに読んでいて怒りはわいてきますが、何か虚しい・・・。これまでの連載が建設的だっただけに少し残念です。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 00時30分

番号が消えてしまった部分をもう一度。

(1)記者クラブは解散すべき
(2)記者クラブは残して市民記者やフリージャーナリストに開放すべき
(3)記者室を開放し、記者クラブ部外者の使用を認めるべき
(4)記者が取材手法を改めれば、現状のままでいい

たとえば元鎌倉市長の竹内氏は(3)の立場でした。フリー代表の上杉氏も明言はしていませんが、おそらく竹内氏と同じく(3)ではないでしょうか。その他の現役記者の人たちは(4)でしょう。わたし自身は、何度も書いているように(1)の立場です。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 00時35分

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私が活動する上で、記者クラブは必要ではありませんので、私個人が記者クラブに加盟したいという意志は全くありません
今までインタビュ−をしてきた人はほとんど「記者クラブを残しオ−プンにすればいい」と話してくださっています
上杉さんもはっきりとそうおっしゃっていますし、私自身も、記者クラブは解散した方がいいとは思っていません

今回の取材は、閉鎖的な記者クラブをオ−プンにするべきという意見のウラを取る意味で行っています
新規加盟者にどのような対応をするのかを取材すれば、どこが閉鎖的なのか明確になると思います

>これまでの連載が建設的だっただけに少し残念です。

記者クラブに加盟していないと、事件が起きたという一報はもらえない
それは、記者クラブが情報を独占しているということになります
情報を欲しいので加盟したいと申し出た記者への対応を知れば、その記者クラブの閉鎖性を具体的に知ることができると思って行った取材なんですが、建設的ではないと映ったのでしょうか

投稿: 泉あい | 2005年7月 2日 (土) 01時37分

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>(1)記者クラブは解散すべき
(2)記者クラブは残して市民記者やフリージャーナリストに開放すべき
(3)記者室を開放し、記者クラブ部外者の使用を認めるべき
(4)記者が取材手法を改めれば、現状のままでいい


横から失礼します。
この3項目から選択するなら(3)ですが、「記者クラブ部外者の使用を認めるべき」ではなく、記者クラブ加盟の門戸をオープンにするべきだと考えます。
個人情報などを取り扱う共通のガイドラインを記者クラブで設けて、その上でソースを共有すればいいのではないでしょうか。
今までの取材記で答えてられる方々も記者クラブの存在自体を否定しているのではなく、運営方法に問題があると指摘しているように私はとれます。
私も同感で、情報の独占やクラブの閉鎖性から癒着などの様々な問題が起こっているように感じます。

山川さんがおっしゃる記者クラブ制度をなくして通信社に第一報をまかせるという手法も賛成できるのですが、この手法だとフリージャーナリストが第一報を取得する方法はなくなってしまうのと同議だと思います。通信社との契約するには年間何億円もの契約金が必要と聞いてます。
この金額をフリージャーナリスト個人で負担するのは不可能でしょう。

第一報をフリーで活動するジャーナリストが取得することについて山川さんはどのようにお考えでしょうか

投稿: ガン鉄 | 2005年7月 2日 (土) 01時57分

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>私個人が記者クラブに加盟したいという意志は全くありません
>今回の取材は、閉鎖的な記者クラブをオ−プンにするべきという意見のウラを取る意味で行っています
それはつまり「冷たい対応」をある程度、予想または期待して問い合わせたということではないでしょうか。そういうのはマスコミがよくやる手ですが、あまり歓心しません。

>今までインタビュ−をしてきた人はほとんど「記者クラブを残しオ−プンにすればいい」と話してくださっています
>私自身も、記者クラブは解散した方がいいとは思っていません
つまり、あいさんの立場は(2)記者クラブは残して市民やフリー記者に開放すべき、という考え方なのですね。
既存メディアの社員でもないあいさんが、なぜ記者クラブをそんなに必要だと考えるのか、私にはまったく理解できません。記者クラブなんて百害あって一利なし。これまでのご自身の取材でも、利点よりは決まりごとや縛られることなどのほうが多いという印象だったではなかったですか。

「記者クラブに所属するメディアが、第一報を独占するのが問題」と考えるなら、発表主体である官庁や企業に同じ条件の情報提供を要求するのが筋ではないでしょうか。
「記者室を特定の任意団体に独占使用させているのはおかしい」とお考えなら、記者クラブの外の記者にも記者室を使わせるよう要求するのが先ではないでしょうか。

「記者クラブに入るにはどうすればいいか」と問い合わせたって、本気で言っているとは思われないから冷たい対応になるのは当然です。それをもって「閉鎖性」というのは、ちょっと違う気がするのです。もちろん記者クラブが閉鎖的ではない、といっているのではないですけれど。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 02時19分

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>それはつまり「冷たい対応」をある程度、予想または期待して問い合わせたということではないでしょうか。そういうのはマスコミがよくやる手ですが、あまり歓心しません。

取材を申し込む際、私が記者クラブへ加入したいと言っているのではなく、取材であるということは先方に伝えてあります
今まで自分が想像していたことと、実際に見たことが違っていたということがあったので、この件についても自分の目で確かめることにしました
冷たい応対=記者クラブが閉鎖的という判断はできないとも思っています

投稿: 泉あい | 2005年7月 2日 (土) 02時33分

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>情報の独占やクラブの閉鎖性から癒着などの様々な問題が起こっているように感じます。

要は、記者クラブが情報を独占しているのか、役所や企業が情報を独占させているのか、ではないでしょうか。
前者なら記者クラブは解体すべきですし、後者なら役所や企業の側の問題であって「記者クラブに入れてくれ」という要望自体が最初からピント外れだったことになる。私は後者が実態だと思っていますが、仮に前者だとしたら、そんな記者クラブに一定の条件を満たしたジャーナリストが加入しても規模が拡大するだけで、「情報の独占」という問題は解消しないのではないでしょうか。

>通信社との契約するには年間何億円もの契約金が必要と聞いてます。
>この金額をフリージャーナリスト個人で負担するのは不可能でしょう。
>第一報をフリーで活動するジャーナリストが取得することについて山川さんはどのようにお考えでしょうか

通信社が発信した第一報は、通信社と契約しているマスコミ各社を通じて報道されます。フリージャーナリストはそれをきっかけに取材すればいいし、新聞やテレビも追加取材すればいいのです。フリーや雑誌記者が速報を重視しているとは思えませんし、むしろ第一報を競うよりじっくりと時間をかけて取材すべき。それが「メディアの住み分け」であって、新聞も本来はフリーや雑誌記者に近いスタンスであったはずなんです。

外国の真似をすればいいとは思いませんが、欧米ではそれが普通なんですよ。真ん中に取材源がいて、それを囲むように、通信社、新聞社、テレビ局、出版社といった幾重もの同心円が放射線状に広がっている。最近は出版社の外側に、ブログという外周が加わりつつあります。外周へいけばいくほど、情報源から遠ざかる分、情報源に対して客観的、批判的、評論的なスタンスがとれる。

日本にはそういう同心円がなく、情報源を記者クラブが取り囲んで密着取材し、その外側には出版社やフリーしかいないというのが現状なんです。そういうのは止めて、欧米みたいに同心円をつくりましょうよ、というのが私の考え方で、日本のフリージャーナリストたちが記者クラブという内側の円に入ろう、入ろうとしているのが理解できないのです。

思いつきで言っているのではなく、かなり長い間、いろいろなことを見聞きしながら考えた末にたどり着いた結論が、これなのです。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 02時46分

山川草一郎さんが言う

>それはつまり「冷たい対応」をある程度、予想または期待して問い合わせたということではないでしょうか。そういうのはマスコミがよくやる手ですが、あまり歓心しません

だと、想像の裏をとる取材をすることが駄目なように聞こえるんですが・・・
確証のない想像を実際に確かめる趣旨のここのブログの否定じゃない?
それに泉さんは「加入したい」って偽ってるんじゃなくて、相手に趣旨を説明しているって旨を本文中に書いてありますよ

投稿: 横槍一本 | 2005年7月 2日 (土) 03時18分

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>取材を申し込む際、私が記者クラブへ加入したいと言っているのではなく、取材であるということは先方に伝えてあります
というのは了解しましたが・・・

>これらの事実から、七社会は他の者を寄せ付けようとはしていないのだと感じ、七社会へ疑問を抱く結果となりました


>個人情報ではない幹事社がどこなのかという情報でさえ「教えるな」と指示をする記者クラブと、それに従う新聞社は、閉鎖的であり新聞社各社が談合しているようにと思います


という最初の記述を読むと「冷たい応対=記者クラブが閉鎖的」という短絡的な結論に導こうとしているように誤解してしまいます。

ところで警視庁には3つの記者クラブがあるそうですが、なぜ3つあるのでしょうか。
七社会には6社しか加盟していないのは、なぜでしょうか。
おそらくは最初に記者クラブをつくった新聞社が7社で、後から加盟申請した弱小新聞社の加入を認めなかったからではないでしょうか。
どこか1社が倒産したか、除名になっても欠員を埋めなかったから6社なのに七社会なのではないでしょうか。

新規加入を認めない七社会は確かに閉鎖的だけれど、商売敵を妨害するのはビジネスの世界ではよくあることです。では加入を断られた弱小新聞社はどうしたか。創造するに新たな記者クラブを結成したのではないでしょうか。その新しい記者クラブも、テレビなどの新興メディアに対してはやっぱり閉鎖的だったから、テレビはテレビで記者クラブをつくった。

こうして警視庁には3つの記者クラブが存在することになったのだと思います。さて、あいさんは今、フリーや雑誌の記者が既存の記者クラブに入ろうと思っても、手続きさえ教えてくれないから「新聞社は閉鎖的で談合している」とおっしゃっている。

ではここで疑問なのですが、フリージャーナリストや雑誌記者は過去、弱小新聞社やテレビ局のように新たな記者クラブを結成して、当局に情報開示を迫ろうとしたことはあったのでしょうか。警視庁の広報にはぜひこの点を聞いてみてください。日本雑誌協会に問い合わせてみてもいいでしょう。

もし記者クラブを結成したのに、警視庁側が記者室の使用を断ったり、報道発表を拒んだり、記者会見に応じなかったりして、やむなく解散したのだとしたら、警視庁の対応は大いに問題だと思います。ほかの3つの記者クラブにはすべて認めたのですから。

私の想像では、記者クラブを結成する動きすらなかったのではないかと思うのです。なぜかといえば、まず第一に雑誌やフリーにとって、日常的に警視庁に通ったり、警察の発表を原稿にしたり、会見で問いただしたりすることが重要ではないし、そんな人的余裕もないから。第二にフリーや雑誌記者は、権力から仕事場や情報を与えられて、集団で取材するようなスタイルに批判的だから、です。

そもそも記者クラブ制度に批判的な人が、記者クラブに新規加入できないことを理由に、記者クラブを批判するのは論理矛盾だと思いませんか。「記者クラブに入れろ」ではなくて「記者クラブなんてやめろ」なら分かるのですが。

そんなことから、今回の取材の意図が理解できないでいるのです。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 03時44分

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ガン鉄さん、あいさんのご両人にお尋ねしますが、

(2)記者クラブは残して市民記者やフリージャーナリストに門戸開放すべき
(3)記者室を開放し、記者クラブ部外者の使用を認めるべき

の違いはどこにあるとお考えでしょうか。想像してみてください。(2)も(3)も、同じ記者室に大手メディアの社員記者と、フリーランスの記者がいて、同じ情報提供を受けれて、同じ会見に出席できるんですよ。

私は(1)の「記者クラブは解散」がベストで、それが出来ないなら(2)でも(3)でも大差ないと考えています。どちらも記者クラブ制度という問題の本質が存続してしまうのですから。強いて言えば、記者クラブに縛られずに記者室が使えて、同じ報道資料の提供を受けられ、会見にも出席できるという点で(3)のほうが、少しはマシに思えます。

私には、おふたりが(3)でなく(2)にこだわる理由が分かりません。実際、鎌倉市や長野県では(3)は実現しており、先進的な首長が決断しさえすれば明日にも実現できるのです。なぜ敢えて、拘束事項など弊害が多く、かつ実現性も低い(2)にこだわるのでしょうか。

「大手マスコミと同格」というブランド価値?
日本が国連安保理常任理事国に入りたがるのと似たような感覚なのでしょうか??

あいさんの取材記を読む限り、「事件や事故の第一報を得るには記者クラブに入るしかない」という思い込みがあるように見受けられます。でも(3)でも報道発表を入手するのは可能で、実質は同じと思うのですが、いかがでしょう。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 04時24分

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私が記者クラブ制度の形は残して運営方法を変えたほうがいいと思うのは、情報の取り扱い方の問題からです。
>(3)記者室を開放し、記者クラブ部外者の使用を認めるべき

情報には個人情報やその他のナイーブなものも含まれます。
これを出入りが自由な場所に提供するのでは、様々な問題が発生することは容易に想像できると思います。
だからと言って、アメリカのように取材できるジャーナリストを政府機関が選抜する手法も問題ありだと思いませんか?
政府機関に都合のいいジャーナリストばかりが、記者会見や一報を受け取れる立場になる危険性を秘めてます。(長野は既にこの兆候が出ています)
この理由から、報道機関自ら自主規制をかけれる枠組みを持つ必要があり、それが記者クラブ制度の存在意義だと思っています。
但し、今の記者クラブはこのような理念の上で運営されていないのは明白です。
だから、運営方法を変えた上で、情報の取り扱いに関するガイドラインを共有できる記者クラブ運営を私は望んでいるのです。


それから、これ
>「大手マスコミと同格」というブランド価値?
日本が国連安保理常任理事国に入りたがるのと似たような感覚なのでしょうか??

私は意見の交換をしているつもりですが、このような決め付けで私の思考を短絡的でミーハーなものから導き出してるととれるような発言は失礼ではないですか?

投稿: ガン鉄 | 2005年7月 2日 (土) 05時02分

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>私は意見の交換をしているつもりですが、このような決め付けで私の思考を短絡的でミーハーなものから導き出してるととれるような発言は失礼ではないですか?


まず非礼をお詫びしたいと思います。私にとってはご両人が今の記者クラブ制度にこだわっていらっしゃるのがどうにも不可解で、「まさかそんな理由ではないでしょうし」という意味で書きましたが、礼を失していたかも知れません。

ガン鉄さんが記者クラブを残すべきだと考える理由はよく分かりました。私もアメリカのように、取材できるジャーナリストを政府機関が選抜する手法は問題ありだと思っています。ブッシュ政権は好意的な記者を選別していると聞きますし。長野の話は知りません。

普通の官庁や企業なら、プライバシーに関わるような情報を発表することはないでしょうから、警察の記者クラブに限った話と受け取りました。確かに警察の発表は、機微に触れるものもあるでしょうから、記者クラブを残してアクセス権に一定の制限を加えるのも仕方ないかも知れません。

「記者クラブが個人情報の取り扱いに関するガイドラインを定める」というのも分かります。でも、そのガイドラインを新規加入希望者が守れるかどうか、はどうやって審査するのでしょうか。

おそらく、今も記者クラブが新規加入をなかなか認めたがらなかったり、加入条件として「日本新聞協会の加盟社であること」を挙げたりしているのは、そうした情報の取り扱いに関する「信頼性」を担保するためだと思います。でもそのことが、こうして「閉鎖的」と批判を受ける原因にもなっているわけで・・・。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 05時34分

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>おそらく、今も記者クラブが新規加入をなかなか認めたがらなかったり、加入条件として「日本新聞協会の加盟社であること」を挙げたりしているのは、そうした情報の取り扱いに関する「信頼性」を担保するためだと思います。でもそのことが、こうして「閉鎖的」と批判を受ける原因にもなっているわけで・・・。

同感です。
ただ、私自身はその「担保」を口実に実は他者を排除して、自社と対象者の蜜月関係を壊されたくないって思惑を感じてしまいます。
その勘ぐりから=閉鎖的って形容詞を使ってます。

でも、山川さんも私も多分、泉さんやその他のインタビューを受けた方々も、今の記者クラブは問題ありって共通した認識をもってるんだと思います。

私も絶対の答えをもってるわけではないので、お互い意見交換しながら泉さんに1つ1つ今の記者クラブの現状を露にする取材を頑張ってもらいましょう。

投稿: ガン鉄 | 2005年7月 2日 (土) 05時44分

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ふと思ったのですが、記者クラブのない欧米諸国でも、日本と同じように警察が事件や事故のプレスリリースを出しているのでしょうか。もし出しているとしたら、記者クラブがなくてもそうした情報の伝達方法はあるのではないでしょうか。

逆にリリースを出していないとすれば、通信社が取材して契約社向けに流しているのではないでしょうか。一報を受けた報道機関やジャーナリストが警察に個別に問い合わせて詳細を聞き出していると考えるほうが自然な気がします。

ガン鉄さんの言われるように、警察署や警視庁などの記者室を一般に開放するのはそもそも非現実的なのだし、やっぱり日本でも記者クラブは廃止して、通信社の一報をもとに、各ジャーナリストが取材する方式に改めたほうがいいのではないでしょうか。

プライバシーの書かれた紙を記者クラブで配ること自体が、問題なのではないかと思うようになりました。既存の記者クラブ加盟社がそんなに信用できるわけでもないでしょうし。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 05時58分

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>その「担保」を口実に実は他者を排除して、自社と対象者の蜜月関係を壊されたくないって思惑

多分それもあるんでしょう。だから取材者と当局者が「蜜月関係」を維持するための記者クラブ制度なんて「百害あって一利なし」と申し上げているんです。現場の記者も好き好んで警察の幹部にゴマすってるわけじゃないでしょうし。

取材対象から一定の距離を置いて、外側から市民の視点で報道する姿勢が、今の日本のメディアには求められていると思います。

くどいようですが、だから記者クラブは廃止すべきであって、私の関心はどうやって記者クラブを廃止するか、記者クラブを廃止した後の取材をどうするか、に移ってしまっているのです。

そんなこともあり、通信社問題を取り上げた最近の取材記は前向きな印象で興味深く拝読したのですが、今回の取材記は「記者クラブに入りたい人がいるのに、入れないのは問題」という、すでに語りつくされた内容に後退してしまっていて、違和感を覚えたのです。

本気で記者クラブに入りたいと思っているフリーランスの記者なんているのでしょうか。いるとすれば相当感覚がずれていると私は思うし、逆にそんな奴はいないとしたら今回の取材の問題設定は無意味に思えてしまう。取材の方向性を見失っているのような気がしてなりません。

記者クラブ問題は終わりにしてもいいのではないでしょうか。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 06時33分

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私が捉える今回の取材記の趣旨と、山川さんが捕らえる趣旨が違うようです。
山川さんは「記者クラブに入りたい人がいるのに、入れないのは問題」の視点で今回の取材が行われていると感じているようですが、私はインタビューで聞いた現記者クラブの問題点を直接確かめて具体的に読者に情報提供しようとの視点の取材と感じています。
憶測の検証を提供するのもジャーナリズムだと思っているので、私は単純に「完全な他者排除の姿勢だな」って確証をこの記事で得れました。
このような憶測って実態とは違っていることが多々あるので、確認作業は意味あると思います。


それより、山川さんが他のコメントで言われた他国のニュース配信方法の疑問の方が私は気になります。
これ、泉さん取材してくないかな〜

投稿: ガン鉄 | 2005年7月 2日 (土) 09時56分

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>山川さんのコメントより
ふと思ったのですが、記者クラブのない欧米諸国でも、日本と同じように警察が事件や事故のプレスリリースを出しているのでしょうか。

上杉さんのインタビュ−で、アメリカにも記者クラブがあると聞きました
でも、それは日本のものとは全く違って、親睦を目的とする団体だそうです

各国のプレスリリ−スについては、私も興味がありますので、外国人記者クラブへ行って取材交渉してみようと考えています
情けないことに、私は英語ができないのが、大きな課題になります・・・

投稿: 泉あい | 2005年7月 2日 (土) 12時18分

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>山川さんは「記者クラブに入りたい人がいるのに、入れないのは問題」の視点で今回の取材が
>行われていると感じているようですが、私はインタビューで聞いた現記者クラブの問題点を直接>確かめて具体的に読者に情報提供しようとの視点の取材と感じています。

なるほど確かにそうかも知れません。でも少なくとも「記者クラブに入りたい人がいるのに、入れない と し た ら 問題」という問題意識があって、その前提を確かめようとしていることは、文から読み取れますよ。

しかし、その場合、確認しようとしている「閉鎖性」というのは、新規加盟に対する審査基準のハードルの高さのことではないのでしょか。たとえば「希望者なら誰でも書類を提出して登録すれば入れます」なら開放的だし、逆に
(1)日本新聞協会の加盟社であること
(2)記者クラブ加盟社のうち2社以上の推薦があること
(3)日常的に警視庁を取材する必要があり、幹事業務を分担すること
などが加入の条件になっていたら、閉鎖的だという結論になるのでしょう。

今回の取材記では、取材申し込みに対して新聞社の応対が消極的であることから、「閉鎖的」「談合」と言っているので、「それはちょっと強引じゃないか」と疑問に思ったわけです。

これまでのインタビューでも明らかになっているように記者クラブというのは別に事務局があるわけでもなく、取材している記者たちが運営している組織でしょう。「記者クラブを取材したい」と電話があっても、自分の取材で忙しくてそれどころじゃないと思われます。ましてや警視庁なんていうのは全国でも最も多忙な職場のひとつでしょうし。

そのうえ、明らかに「批判」を目的としていると思われる取材を、積極的に受けるはずがありません。そんなことは「記者クラブ制度の閉鎖性」とは関係ないのではないでしょうか。

そもそも、記者クラブというのは共通の利害関係をもつ競争社同士が組んでいる呉越同舟の組織ですから、加入条件も利害の一致する同業社を想定しているはず。その条件がフリーや個人にとって高いハードルに映るのは当然でしょう。

そうなると、「入ろうとしている人がいるのに・・・」という前提が問題になる。その人は、どういう目的で記者クラブに入ろうとしているのか、どれだけの必要性があるのか、どれだけ真剣なのか。

フリーランスの記者が、取材の目的やスタイルの違う記者団体に入ろうと思えば、そりゃハードルは高く見えるでしょう。逆に警視庁を日常的に取材しようと計画している新興新聞社が申し込んできたなら、同じハードルでも相対的に低く見えるはずです。

目的の違う記者クラブに入ろうとして、入れない人がいるとして、それはその記者クラブに入ろうとしたことが間違いなのであって、新たに目的を同じくする人たちと記者クラブをつくるか、個人で警視庁にかけあって記者クラブに対するのと同じ情報提供を求めるべきでしょう。

取材記を読むと、警視庁の広報は、記者クラブに加盟していなくても問い合わせがあれば事件の発生状況を教えると言っているのですから、フリーランスの記者にすればそれで十分なのではないでしょうか。会見が必要なら上杉氏の経験談にあるように、フリーや雑誌記者向けの定例会見を要求すればいいのです。

そうした会見を、既存の記者クラブが妨害したとしたら、そこではじめて記者クラブの姿勢が問題になるわけです。(だから「妨害」の事実関係が重要になる)

行政機関は報道機関に対してだけでなく、国民一般に対して説明責任を負っているのですら、「記者クラブに入ってない人には情報提供できません」という態度なら、それは問題なのです。なのに、そう言われるとほとんどのフリージャーナリストが簡単に引き下がって、「記者クラブに入らないと一報をもらえないのに、記者クラブは閉鎖的だから問題だ」と思い込み、矛先を記者クラブに向けてしまう。

問われるべきは記者クラブの閉鎖性ではなく、行政側の姿勢なのです。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 12時36分

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それぞれの言葉に反論はあるんですが、これ以上やっても言葉遊びになりそうなので止めておきます。

概論として、取材記は1つ1つの不確定要素を潰していく段階を公開していものに見えます。
その1過程の取材そのものに意味がないと批判しても意味ないんじゃないでしょうか。
この取材を潰した後に、政府機関への突っ込み取材するかもしれませんよ、泉さん。
現に今までもそうやって追い取材を繰り返す手法をとってる方ですから。

それから、問題あるのはどちらか一方ではなく、記者クラブと行政の両方にあると私は考えています。

勝ち負けのディベートをする気はないので、今後ここでは2度と書き込みはしません。

投稿: ガン鉄 | 2005年7月 2日 (土) 13時10分

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>概論として、取材記は1つ1つの不確定要素を潰していく段階を公開していものに見えます。概論として、取材記は1つ1つの不確定要素を潰していく段階を公開していものに見えます。その1過程の取材そのものに意味がないと批判しても意味ないんじゃないでしょうか。
この取材を潰した後に、政府機関への突っ込み取材するかもしれませんよ、泉さん。
現に今までもそうやって追い取材を繰り返す手法をとってる方ですから。


それならそれでいいんです。方向性を見失っているのではないかと思ったから、「そっちではないのでは」という感想を書いたわけですから。
GripForumという形で取材記をもとに議論する形にしたのは、そうやって取材の方向性を確認するためだと思っていたのですが、言葉遊びとかディベートとか言われるのは残念です。(失礼だとは思いません)「横から失礼」とコメントされたから、意見交換をしてきたつもりだったのですが。

「問題あるのはどちらか一方ではなく、記者クラブと行政の両方」というのは、私も同じ考えです。だから記者クラブは解散すべきだと主張しているのです。でも、どちらがより大きな問題かといえば、行政のほうだと思います。解散すべき悪しき記者クラブへの入会が困難だろうと正直、どうでもいいと思ってます。

行政に対する取材を楽しみに待つことにします。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 2日 (土) 14時37分

ま、ま、お二人とも熱くなりすぎないで
ぁぃさんの外国人記者クラブ突撃レポート楽しみにしましょ^^

投稿: chie | 2005年7月 2日 (土) 20時16分

私もマスコミ人です。意見を言わせてください。

相手の都合の悪いことを取材する時は、基本的に取材対象が親切ということはないものです。マスコミに限らず、対応の悪い団体や企業や役所なんて無数にあります。表向きは対応が良くても、都合が悪いことは隠し通したり、不祥事が発覚したら取材を受け付けない、なんてこともざらです。

今回、泉さんはまだ取材の入り口なのに「他の者を寄せ付けようとしていない」「閉鎖的」と批判に走っていることが気になります。批判のための取材なのでしょうか? 山川さんの「冷たい対応を予想または期待して問い合わせたのでは」という疑問も、安直な取材姿勢を懸念しての指摘と思われます。冷たい対応は、誰もが予見できた当然の結果でしょう。(素人のルポとして読めば)一定の価値があるのかも知れませんが、逆にその取材姿勢に危惧を抱いてしまいます。

◇こんな風に、相手の態度の善し悪しに一喜一憂していては「木を見て森を見ず」で、その先にある真実に迫れないのではないか?
◇今後の取材でも、泉さんは相手の表面的な対応を評価することにとらわれはしまいか?
◇もし愛想の良い人に対応されれば、反対に丸め込まれてしまい、都合のいいことだけ吹き込まれて都合の悪いことを隠し通されることになりはしないか?

そもそも、このエントリーを警視庁や七社会の人が読んだら、「批判のための取材なんだな」と感じて、ますます泉さんを警戒することでしょう。そういう意味で、取材が終わる前に取材過程を赤裸々に暴露していく泉さんの手法は、難しい取材では真相究明を妨げる恐れがあると思います。

取材の経緯や相手の対応よりも、その先にある事実関係や構造的問題点を冷徹にあぶり出すことこそ大切です。優れた批評はそうやって生まれていくものでしょう。

>結果的には幹事社の方とお話することができ、(中略)回答をいただき次第、ご報告します

ここからが本論ということですね。期待しております。

投稿: sok | 2005年7月 3日 (日) 21時11分

「お気持ちはわかりますけど」とおっしゃってくださる方もいて、冷たい対応ばかりではありませんでした
結局は「個人情報でもないんですけど、ここで教えるわけにはいかないんです」とおっしゃるんです
きっと対応してくださった方も、「言ったっていいんじゃないかな」と思っていらっしゃったのではないかと感じました

私は、対応が冷たいから閉鎖的と言ったのではなく、窓口である幹事社へたどり着くことができない点を閉鎖的だと思いました
しかしながら、この時点で書いてしまったことや表現の仕方で、結論のように受け取られてしまったということを反省しています

投稿: ぁぃ | 2005年7月 4日 (月) 10時42分

素人的には・・・・

http://straydog.way-nifty.com/yamaokashunsuke/2005/04/post_16.html
上手く言えませんが、こんなことで裁判をしなければならないような記者クラブ制度は
外から見ると不思議に映るものです。

そういえば、イラクにはフリーのみなさんが記者クラブに入っているみなさんの代わりに
行って取材してましたっけ?お金で何とかなるなら、使うときだけ幹事社に対価を払えば
良いのでは?

投稿: 某S | 2005年7月 4日 (月) 21時23分

某Sさん、リンク先の記事、拝見しました。
これぞ正しく記者クラブ問題の本質。
裁判所という国の機関が、記者クラブという任意団体の加盟社のみを対象に、傍聴席や判決文などの便宜供与を行っていることが問題なのです。
もちろんそれに乗っかっている記者クラブも問題なのですが、一義的には極めて行政側の姿勢の問題なのです。
記者クラブ加盟社に限って優遇している法的根拠を、行政機関は明確にすべきだと思います。
記者クラブに入れろ、入れない、という対立構図は分かりやすくて結構ですが、しょせんは任意団体。中立公正であるべき行政機関が任意団体を優遇していることの方が、ずっと問題だと思います。
もちろんそういう問題を引き起こす記者クラブは解体すべきです。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 5日 (火) 00時08分

あいさんは確か石原都知事の会見が中止された経緯について東京都庁に取材を申し込んでいたと思ったのですが、その後の経過はどうなったのでしょうか。
東京都庁の記者クラブが、石原都知事主宰の記者会見を妨害し中止に追い込んでいたことが分かれば、それなりの小さなスクープだと思って、密かに期待しているのですが。

あと、ちなみに、先日のサマワで自衛隊の車列が攻撃された事件は、共同通信(だったと思う)の現地からの報道で発覚し、防衛庁がしぶしぶ認めた、と聞いた気がしますが、違ってたらごめんなさい。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 5日 (火) 00時15分

山川さん、相手の意見も少しは尊重されたらどうですか?
某Sさんも遠まわしに疑問を言ってるのに、ご自分の変わらない主張だけを繰り返して・・・
読んでて誰のブログなのかわからなくなってきました・・・

投稿: chie | 2005年7月 5日 (火) 00時50分

おかしいと感じるものの確認作業に何を反論してるのかよくわからない。
疑問に思うことを確認して公開することが単純にジャーナリズム。

取材結果を討論するのではなく、記者クラブの窓口も見つからない閉鎖性を探る取材そのものがおかしいなんてのはナンセンスも甚だしい。

投稿: 小川 | 2005年7月 5日 (火) 01時27分

そもそも、他者を排除する団体の窓口そのものが存在しないなんて私にとっては予想の範囲外。
マスコミ関係でない私にとってはこの事実だけでも驚愕もの。

投稿: 小川 | 2005年7月 5日 (火) 02時18分

>小川さま
窓口そのものがはっきりしない団体や企業なんて無数にありますよ。
広報窓口がしっかりしているのは、大企業など恵まれた法人や団体に限られます。そうでない中小企業や任意団体は、普通はマスコミから取材を受けるなんて想定の範囲外なので、取材をたらい回しにすることはよくあるものです。
そこでいちいち腹を立てては、先の取材に進めません。キレたり呆れたりせず、粘ってその先の成果を勝ち取ることも取材者の力量なのです。
泉さんは壮大な構造的問題に切り込もうとしているのに、小川さんは「記者クラブはけしからん」という性急な批判を野次馬的に期待し、それに満足しているのではないでしょうか?

投稿: sok | 2005年7月 5日 (火) 03時44分

chieさん、ちょっと待ってください。
相手の意見を尊重どころか、わたしも某Sさんも同じ考えですよ。
「こんなことで裁判をしなければならないような記者クラブ制度は外から見ると不思議に映る」。
そのとおりです。だからそんな記者クラブに入りやすくするより、既得権益ごとなくす方向を目指すべきだと思いませんか?
もしあいさんが迷惑だと思っているなら、わたしの考えを書くのはやめますが、どうなんでしょう?
そんなに無茶苦茶なことを書いてるでしょうか?

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 5日 (火) 09時34分

今までインタビューされてきた方々の殆どが記者クラブをなくせではなく、オープンにしろと言われてますよね。
その点の考慮や思考転回はなく、「潰せ」の極論を言い続けるのは、見ていてご自分の主張したいだけとうつりました。

書くのを止めるか続けるかなんてご自分で決断されたら?
そんな所だけ助け舟を求めるなんて情けない・・・

投稿: chie | 2005年7月 5日 (火) 12時02分

sokさん、マスコミ各社は他の企業と同じ扱いでいいと?

投稿: 小川 | 2005年7月 5日 (火) 17時30分

では
やめましょう。さようなら。

投稿: 山川草一郎 | 2005年7月 5日 (火) 17時47分

山川さん
>あいさんは確か石原都知事の会見が中止された経緯について東京都庁に取材を申し込んでいたと思ったのですが、その後の経過はどうなったのでしょうか。

引き続き取材をしているのですが、取材記としてUPするまでの確証を未だ得られていません
難しい状況ではありますが、あきらめるつもりはありませんので、もう少しお待ちください


>では
やめましょう。さようなら。

どうしてこんなさみしいことをおっしゃるんですか・・・
私はみなさんの議論は受け止めています
それぞれの方が、それぞれのお考えをお持ちなので、違う意見があって当然だと思います
それを「さようなら。」で終ってしまうのは、すごく悲しいです
取材には時間がかかり、みなさんの議論に追いついて行けていないことも承知していますが、「さようなら。」なんて愛想が尽きちゃいましたか・・・
私は、みなさんの議論の中から、「外国人記者クラブ」など新しい切り口が見えてきて感謝しています
迷惑なんてことは全くありませんので、山川さんがお気持を害していらっしゃらないのであれば、これからもお考えを聞かせていただきたいと思っています

投稿: ぁぃ | 2005年7月 5日 (火) 22時08分

>小川さま

>マスコミ各社は他の企業と同じ扱いでいいと?

それでは、団体や企業ごとに、扱い方を細かく分類すればいいのですか? 「この団体は許せないけど、この会社なら仕方ない」とか…。誰が、どうやって分類するの?

「マスコミ各社は他の企業と同じ扱いではいけない」という考え方と、「記者クラブというマスコミの特権はけしからん」という考え方は、微妙に食い違っていますね。

投稿: sok | 2005年7月 6日 (水) 01時02分

おいおい。
旅行から帰ってきたらこの有様かよ。
読者がいるんだぞ〜〜〜山川〜〜〜!
帰ってこ〜〜い!w
まぁ、山川の意見は山川のブログで読めばいいのだが
ジャーナリスト同士の意見交換を読める場所が1つ減るのは残念だ。

内ゲバ?

投稿: | 2005年7月 6日 (水) 20時39分

75歳の元新聞記者です。記者クラブとは何か? 自分の納得を大切にして実に丹念にその本質に迫る取材態度に敬服しております。
1読者の方が「あなたの立場は」と問いかけられたのがキッカケで、ちょっと脇道に逸れた感じがします。
立場をウンヌンする前に、泉さんが掘り起こしておられる記者クラブの全体像を学ばせていただきたいと思います。
大切なことは、論ではなく、事実の積み重ねで真実に迫っていただくことです。その経緯、結論によって立場は自ずから明らかになります。
泉さんの抑制の利いた、しかも研ぎ澄まされた問題意識に敬服します。私自身は、自らの経験を内観し、多くを学ばせていただいております。ご健闘を節に願います。

投稿: 新治太郎 | 2005年7月 8日 (金) 13時13分

マスコミのお偉方がいろいろ建前議論をしてるが、要するに業界の既得権の話でしょう。

大手デパートの業界が作り上げた流通システムに個人商店が入れてくれない、ケシカラン、と言ってるのと、どこが、どう違いますか? 

どの業界にもその発展過程で出来あがった慣習が、オキテのようなものを作り上げていますよ。

ケシカランというなら、それを骨抜きするシステムを作ればいい。コンビニ業界はデパートやスーパーを問題にしていません。

マスコミも同じコト。あいちゃんのブログによるルポライターを目指しているのがよく分かる。

記者クラブを大層に持ち上げるひつようなどありません。記者のいい加減さを、どんどの暴いて、正体見たり枯れススキ ・・・成功していると思うよ。ガンバッテ、あいちゃん

投稿: コンビニ | 2005年7月 9日 (土) 00時12分

コンビニさん
>ケシカランというなら、それを骨抜きするシステムを作ればいい。コンビニ業界はデパートやスーパーを問題にしていません。

コンビニは問題にしてなくても、デパ−トやス−パ−は問題だと感じているでしょうね
コンビニさんがおっしゃるように、メディアも同じなんだと思います


>記者のいい加減さを、どんどの暴いて、正体見たり枯れススキ ・・・

私は、現状がどういうことになっているのかを皆さんにお伝えするのが役目だと思っているので、とにかく取材をして事実がどうなっているのかを、ひとつひとつこの目で確かめていきます
応援うれしいです

投稿: ぁぃ | 2005年7月 9日 (土) 13時38分

はじめまして。記者クラブのことをしりたくてサーフィン中、ここに来ました。記者志望の大学生です。今年、マスコミ各社を受けまくったのですが、2次で落とされ落ち込んでいるところです。

知らないことがたくさんあって随分、勉強になります。記者クラブのあり方についての議論が多いのですが、記者クラブって何をしているところですか? 読んでいるうちに、そこがさっぱり分からないのです。

警察と言えば、事件中心ですね。例えば、一つの事件のケースの始まりから記事になるまで、記者クラブの動きを教えていただけませんか? 

どこの社でもいいです。その新聞社の記者の方が記者クラブでどのように動いているのか? それが知りたいです。実際の取材活動を通して記者クラブの必要・不必要を指摘していただけたら、ありがたおです。

まいだんだけでなく、経験豊かなかたにも是非、お願いいたします。

投稿: 香川千代 | 2005年7月11日 (月) 01時01分

香川さんお返事遅くなってごめんなさい

香川さんが質問されてることこそ、私が今取材していることなんです
本当のところはどうなのか、これから諦めずに徹底的に探っていくつもりなので、これからの取材で報告してきます
応援よろしくおねがいします

投稿: ぁぃ | 2005年7月20日 (水) 22時12分

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