記者クラブの表と裏 【取材記9回目】

5月27日取材

新聞社という組織が嫌で、2度の新聞社退社という経験をお持ちの古川利明さんというフリ−ジャ−ナリストの方にインタビュ−をして来ました
この日の午前中にインタビュ−した記者さんとは、正に対照的なキャラクタ−の持ち主で、圧倒されっ放しでした

記者クラブの問題は個人の資質なのかという私の問いに対して、
「個人の資質ということもあるが、システムや会社組織に問題がある」
と古川さんはおっしゃいます

その問題とはズバリ団塊の世代
「あの世代は言ってることとやってることの整合性がない
若い頃はゲバ棒持って権力に向かって行ってたのに、今は何してんだ？
俺も会社の中にいたけど最低だった
結局今の年金問題の本質もそうで、あの世代は人口の比率から言っても多い
今から60歳になって定年になってどうしてくれるんだって言ってないで、自分で働け
アイツらみんな、サマワの復興のために働けばいいんだ」
と、その発言はアグレッシブ
古川さんがこういう発言をするのには、それなりの理由があると感じ、古川さんの著書である「『新聞記者』卒業――オレがブンヤを二度辞めたワケ」の中を探してみました
本の内容から抜き出してみると、東京新聞編集局首都圏部の「TOKYO発」取材班というセクションにいらっしゃった時、現場の記者には行動の自由を保証してくれるような素地があったそうです
その時、古川さんは東京都庁の有楽クラブ（記者クラブ）に名前だけ連ねてはいるものの、新宿で取材をした時などにふらっと寄ってソファで昼寝をするぐらいしか利用していませんでした
ところが、、96年の11月から都庁の不正支出問題について取材に走り出すことになり、それまで出たことのない記者会見の最前列に座り、当時の東京都知事だった青島幸男さんに鋭い質問を浴びせたそうです

その時の記者クラブでのエピソ−ドとして、インタビュ−中に話してくださったのは、記者会見が終った後のことです
「当時青島幸男都知事だったが、記者会見の時いちばん前に出て質問した
会見が終った後、うちの（東京新聞の）都庁担当だった記者が、有楽クラブの記者みんなから『なんだアイツ？』『そんな質問するなんて何事？』って感じでガミガミ言われていたみたい
俺に直接言えばいいのに」
現役記者の時代から、言動はアグレッシブでその取材ぶりはフリ−と大差がないと感じます

話を戻すと、古川さんと上司の野呂さんが書いた東京都の不正支出に関する記事を元に、雑誌が後追いしてくれたことで意気軒昂する反面、編集局内で「もう、都庁や都議会の批判記事はいいんじゃないか」というにおかしな空気が流れます
そのきっかけになったのが、当時の練馬区長である岩波三郎さんが野呂さんを名誉毀損で訴えたことでした
野呂さんが書いた記事は、岩波区長が95年9月にフランス・ストラスブ−ルに行った海外視察を観光まがいであると追及したものでした
訴訟を嫌った東京新聞は方針を変え、練馬区の記事とは直接関係のない都庁不正支出の問題を本にまとめるという予定も取り消してしまいます
その後、古川さんと上司の野呂さんは、揃って異動を言い渡されることになったそうです
新聞社という組織の中でサラリ−マンを続けるのが嫌になった古川さんは、結局退社なさいました

おそらく古川さんに圧力をかけた人の中に、団塊の世代も含まれていたのでしょう
人数が多いだけに、あの世代の人に対して疑問を感じることは私も時々あります
でも、古川さんはこうもおっしゃっています
「今はそんなことないけど、私が入った頃は、上司とかキャップに鬼軍曹みたいのがいてさ、『辞めろ−！』『辞めちまえ−、オマエみたいなバカがなんで新聞社入ったんだぁ』『辞めちまえ−！』みたいな感じ
当時は書いた原稿全て紙だったから、その紙を目の前で全て捨てられたり、投げられたり
特に毎日新聞大阪社会部
今にして思うと、そういうところで鍛えられたから、ありがたいと思う
免疫がついて、多少のことを言われてもしぶとくなるので、そういう面ではよかったなと思う」
新聞社の光景をイメ−ジすると、こういうこともあるのだろうと想像できますが、「鬼軍曹」とはすごい表現です

そんな厳しい経験は、上司からだけではなく、時代からも受けさせられたようです
最近の新人記者が、「現場に行きたくても、時間がなくて行けない」というギャップを抱えていることについて、ご自分を振り返り、
「はぁ〜？はぁ〜？現場に出れない？そうなの？今は昔とちがって入力でしょ？入力してどこでも送れるでしょ？僕らいた頃は入力じゃなかった
僕は、紙の最後の時代で、僕が入ってから記者ワ−プロが入り始めた
当時、取材に行く時は重い無線を持って行く
そんなに頻繁ではないけど、先ず一報を知らせなくてはならないので、例えばヘリコプタ−が落ちたという取材だと、現場は山の中で電話も何もないところだから通信手段がない
そこで『今はこんな状況です』って無線で送る
あとは公衆電話
当時はカ−ド電話もあったのかな
必ず10円玉を持って出る
10円玉があればコレクトコ−ルで、勧進帳（メモ）を見ながら『何月何日、どこどこで何々が』という事件原稿を送る（話す）わけです
今みたいに携帯電話がないから、必ず10円玉をフィルムのケ−スに入れていた
ポケベルは当時からあったけど、携帯電話が出始めて、肩からぶら下げる最初の携帯は重かった」
と、過酷だった昔の取材の状況を話してくださいました

そして、人に会って取材できないというギャップについては、
「取材の内容にもよるけど、電話で済むものならそれで済ませてもいいが、そうじゃなくちゃんとした情報が欲しいなら会わなきゃだめ
確かに電話、メ−ル、FAXとかあるけど、やっぱり情報っていうのは人間にあるわけだから、会わなきゃだめ
会って話すをする、それが全ての基本
営業の仕事もそうしょ？」
と新人に渇を入れながらも、
「支局長、デスク、本社の部長、編集局長、社長、それらは記事の濃さという点でクオリティ−を要求していないわけでしょ」
とシステムに問題があることも指摘します
私は、デスクが絶対に紙面を埋めなくてはいけないという点を優先しているから、取材を簡略化せざるを得ない状況なのだということは理解できます
でも、読者は本当に、新聞に対して、記事の濃さよりも早さを重視するように望んでいるのか疑問に思います

「本当に会って取材をするべきなのに、時間がなくて電話取材になってしまうのなら、若い記者には気の毒だね」
と、古川さんは大量のプレスリリ−スに埋もれる記者たちに同情しながらも、
「自分が本当にそのことについて書きたいと思えば、先ず記者自身が動いて、変える必要があると思う」
と言います
しかし、記者全員が古川さんのようにアグレッシブな人ばかりではないと思います
古川さんは、佐藤優さんの「国家の罠」という本から記者には2つのタイプがあると言います
「逮捕された外務省のラスプ−チンと呼ばれた佐藤優さんは、国際情報機関の人間だから情報員のことを指していると思うが、会って話を聞いてネタを取るという点では新聞社などの記者も同じこと
記者のタイプには、猟犬型と野良猫型の2つがあり、猟犬型というのは、ご主人様が言えば、バ−っと行って『ワンワンワン』と探すタイプ
JR西日本の記者会見で失礼な質問をした読売新聞の記者は、猟犬型
要するに、『これを取材する』という方針が決まったら、ブワ−といろんなところをブルド−ザ−みたいに取材する
勢いあまってJRであんなことやってね
ある種あれも体質の問題があるかもしれない
どこもそうだけど、読売はちょっとそれが強いかも
それともうひとつは野良猫型で、自分が納得しないと動かないタイプ
その代わり、猟犬型ではできないような本当にディ−プなネタ、こいつしか取れないだろうというようなネタを取ってきたりする
その人じゃないと書けないような事件の構成、絵を描く
猟犬型だけじゃ組織は硬直化して、応用問題ができない
しかし、野良猫型だけでは、組織が存続できない」

では、猟犬型と野良猫型のバランスが良ければ良い新聞なのかという私の質問に、
「野良猫型の情報マンはいなくなっているとは思う
猟犬型は、自分の頭で物を考えて判断しなくていいわけ
『JR西日本へ行くぞ！』と主人が言えば、猟犬が社長に噛み付くわけでしょ？
本の中で佐藤さんは、だいたい猟犬型95%、野良猫型5%と言っている
私はあくまでもジャ−ナリスト個人という立場から見て言うと、ジャ−ナリストは野良猫型であるべきだと思う」
と、厳しい意見です

しかし、野良猫型が多くいて良い記事を書いているという裏づけもあります
「北海道新聞が、警察の裏金の問題をずっと取材しているが、あれはみんな道警本部のサツ回りがやっているわけですよ
実際北海道新聞もあそこまでやっているわけだから、やる気になってやろうと思えばやれる
その反面、記者クラブで仕事をすると楽なんですよ
記者クラブの中で寝転んでいたら、広報の人が『はい資料ですよ』と持って来てくれて、それをタテに直すのが仕事だということにはならない
考え方、意識の問題だと思う
そりゃそうでしょ、頭を使わないで、タテをヨコにしてそこで思考を停止すればいいんだから、そんな楽なことはないですよ」

では、ご自身も野良猫型であったという古川さんへ「記者クラブは必要ないのか？」という質問を投げかけてみると、
「ああ、いらないと思う
そうしたら、取材力のない記者は困るでしょ
それがある種、彼らが新聞社の社員であるという権威付け
一般の人は、なかなか入れない空間で仕事をしている
記者たちは、特権的にアクセスできるところで、自分では『お上が悪い』なんて仕事しているような格好を見ると『裸の王様』に見える」
極端な意見ですが、「裸の王様」とは、よくできた喩えだと思います
現役の記者に話を聞くまでは、私も同じように記者クラブの記者たちのことを「裸の王様」だと思っていました
でも、彼らのほとんどは、自分が裸であることに気づいています
気づいているのなら「裸の王様」とは言えないけど、裸と気づいても洋服を着ようとしないのは、「裸の王様」に変わりないのかもしれません

裸の記者たちは、洋服を着たくても着ることができない
それはなぜなのでしょう
古川さんは、「敵は本能寺にあり」と言います
「記者の敵は、競合している他社の記者でも、大量のプレスリリ−スでマインドコントロ−ルしようとする当局でもない
同じ会社の中にいるトップの圧力が、記者の敵
圧力なんて目に見える形ではしてこない
隠微な形でわからないように何となくじわじわといやらしい
記者たちは、そこをどう潜り抜けてやるのか」
厳しい表情で、そう言い切るのは、東京新聞を退社した経験によるものだと思います

そして、
「今はひとり（フリ−）だからどこまでやるかなど全て自分の判断でできる
それは自由に生きる人間としての基本で、根源的な自由があってその上にジャ−ナリズムは存在していると思う」
と言います
「では、後輩記者には『記者クラブをどんどん出て行きなさいよ』という感じですか？」という質問に、
「そんなに大きな声で言うんじゃなくて当たり前でしょ？
ヨコをタテにするようなそんなバカみたいな新聞は読者にとってはどうなの？」
確かにそんな新聞はつまらない
それに、読者の新聞への期待はとても貪欲で、情報を早く流して欲しいし、真実を追究して欲しいし、公権力の監視もしてほしい
だけど、記者にとっては、時間や紙面のスペ−スなどの都合があります
古川さんは、
「読者の期待に応えるのは新聞社としては当然のことで、一朝一夕にはできないが、上も下もそうあるべきだという志を持って取り組むしかない
他に言いようがないのだが、それでいいのかということだ
会社はどうあれ、ジャ−ナリストとしてそれでいいのかということ
読者も新聞が書いていることは全て本当だとは思わずに、斜めから読むのは大切なこと」
記者がサラリ−マンとして仕事をするのか、ジャ−ナリストとして仕事をするのかは、組織はどうあれ各自の意識の問題ということです

私は、新聞の記事は高い知識と教養を持った人が、足を使って取材し、それに基づいて書く信憑性の高いものだとイメ−ジしていました
でも、多くの記事は、記者たちの都合という枠の範囲内で書かれています
古川さんがおっしゃるように、「読者に新聞の情報を鵜呑みするな」とう考えには、私も賛成です
しかし、今の現状で、記者の都合を理解しろと言うのは虫がいい話だとも思います
自分の都合を理解しろと、もし言うのであれば、記事を監視している読者の声をもっと聞くべき
そして、もっと柔軟に読者と対話をするべきだと思います
今の新聞は、かっこつけすぎだと思いませんか？

古川利明さんのHP
「古川利明の同時代ウォッチング」

古川利明さんのブログ
「古川利明の同時代ウォッチング」

---

次は、上杉隆さんというフリ−ジャ−ナリストの方にインタビュ−をしています
古川さんとは、また一味違うタイプの方でした
明日UPしたいのですが、明日は午後から「国際シンポジウム　ネット・ジャーナリズムの可能性 」に行ってきます
その模様は雑記でレポ−トしますので、上杉さんの取材記は水曜日まで待ってください